HomeGroupsTalkZeitgeist
  • LibraryThing
  • Book discussions
  • Your LibraryThing
  • Join to start using.

Geschiedenis

Nederlandstalige lezers

Join LibraryThing to post.

This topic is currently marked as "dormant"—the last message is more than 90 days old. You can revive it by posting a reply.

1marieke54
Edited: Jun 21, 2008, 11:48am Top

Taalgenoten,

Zovaak lezen wij met z’n allen volgens de draad Wat lees jij nu? geschiedenis, dat een aparte plek m.i. niet kan uitblijven. Boeken, interessevelden en wij daarmee en daarin, dáár kan het over gaan.

Mijn grootste interesseveld ligt in het Oostelijk Middellandse-Zeegebied, maar en-passant kom je dan toch ook langs Sicilië, Italië, Malta en zie je Corsica en Frankrijk links in de verte liggen. Om Spanje, Noord-Afrika en de Balkan niet te vergeten. En Rusland ver over de horizon maar met zulke grote belangen in het gebied. Evenals Engeland (ziedaar in het kort mijn levensprobleem: hoe beperk ik mij?).
Nederlanders deden daar ooit veel zaken: volgens Jonathan I. Israël (in: Nederland als centrum van de wereldhandel : 1585-1740) leverde de handel op het Middellandse-Zeegebied een grotere bijdrage aan de welvaart van de Gouden Eeuw dan de handel op Oost-Indië.

Maar er was wel steeds oorlog en het wemelde er van de zeerovers (http://www.gutenberg.org/files/22169/22169-h/22169-h.htm ).
Menig voorzaat van ons werd op zee opgepakt en heeft als slaaf gezucht in Noord-Afrikaanse bagno’s. Onze beroemdste slavin was wel Maria ter Meetelen, niet klein te krijgen.
Lees over haar avonturen in Christenslaven van Laura van den Broek en Maaike Jacobs.

Geschiedenis.
Van een Oerol-bezoekster hoorde ik dat Terschelling momenteel “het eiland van de vorige dag”is. Zelf had zij enige tijd achterste voren een “silhouet” over het strand gesleept. Immers ruggelings begeven wij ons naar de toekomst, met ons gezicht naar het verleden.
Precies zo is volgens Frans van Hasselt het levensgevoel van Grieken, hij schreef daar een prachtig boekje over De toekomst komt van achter, waarmee ik weer terug ben in de Oostelijke-Middelandsezee.

2marieke54
Edited: Jun 25, 2008, 5:59am Top

Begonnen aan A peace to end all peace van David Fromkin over het einde van het Ottomaanse Rijk, de wording van het moderne Midden-Oosten en de rol van de Europese grootmachten daarin.
Veelbelovend begin, met o.a. “The Great Game” en “The Eastern Question”. Het ging aanvankelijk helemaal niet om de olie. Het ging om Engelands bescherming van de routes naar India en het reageren van de anderen daarop.

3BartGr.
Jun 25, 2008, 7:18am Top

Marieke (of Marieke54 als je dat liever hebt), sinds je interesse vooral in het Middelandse Zeegebied ligt: Ken je de Britse historicus John Julian Norwich? Ik heb met veel plezier zijn the middle sea gelezen, dat in beknopte, maar leesbare vorm een overzicht geeft van 3000 jaar geschiedenis van de Middelandse Zee. Maar hij is vooral bekend door een driedelig standaardwerk over Byzantium en enkele boeken over de Venetiaanse Republiek en het koninkrijk Sicilië. Heb je ooit iets van hem gelezen en zo ja, wat denk je van zijn werk? Het zijn stuk voor stuk dikke turven (vooral dat over Byzantium), maar op eerste zicht erg interessant.

4marieke54
Jun 25, 2008, 2:49pm Top

#3 Jazeker ken ik Norwich Bart, althans een aantal van zijn boeken.

Van The Normans in Sicily herinner ik me dat ik het destijds (lang geleden) wat taai vond, het was enigszins doorbijten.
A history of Venice las ik gelijk op met Frederic Lane’s Venice, A Maritime Republic, waarbij ik het laatste beter vond, Lane is een vakhistoricus die een boeiend verhaal met een sterke lijn erin weet te vertellen.
Aan The Middle Sea kwam ik nog niet toe, maar door een soortgelijk boek van Ernle Bradford, Mediterranean: portrait of a sea ben ik jaren geleden in de ban geraakt van het gebied.

Het meest genoten heb ik van Norwichs geschiedenis van Byzantium, Byzantium: the early centuries, Byzantium: the (II) apogee and Byzantium: the decline and fall. Die heb ik ook herlezen. En als ik anderen lees over dat bijzondere rijk, wat ik bij tijd en wijle graag doe, dan leg ik zijn boeken er altijd even naast, voor de tijdgeest en de personen. Heerlijke boeken vind ik het. John Julius Norwich doet voor mij voor Byzantium wat Geert Mak voor het twintigste eeuwse Europa doet.
Maar Norwich heeft ook zijn Willem Melching… de professor oude geschiedenis Bowersock, en die snijdt toch wel wat hout: http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=950DE4DA1630F935A25757C0A96F94826...

Vermeldenswaard (zeker voor ook anglofielen) zijn misschien nog Norwichs schrijvende familieleden:
Vader: Duff Cooper, dochter: Artemis Cooper, schoonzoon: Anthony Beevor en moeder van schoonzoon Kinta Beevor. Zijn moeder was de vermaarde societyfiguur Lady Diana Cooper.
(“Omdat ik een netwerk erf”, antwoordde Artemis Cooper toen men haar vroeg waarom zij dacht dat Patrick Leigh Fermor haar had gekozen tot zijn biografe.)

5marieke54
Edited: Jun 26, 2008, 3:44pm Top

Overigens vond ik dat Melching ten opzichte van Mak niet zoveel hout sneed, Mak heeft afdoende gereageerd.

6BartGr.
Jun 25, 2008, 5:05pm Top

Dank je wel. Die boeken over Byzantium heb ik al lang op het oog en ook Lane's werk over Venetië houd ik in beraad.

Over Anglofielen gesproken (in de breedste zin van het woord welliswaar): ik ben juist begonnen aan God and Gold: Britain, America and the making of the modern world over de beslissende invloed van de Engelstalige volkeren ("les anglo-saxons" zoals ze in het Frans zo mooi worden genoemd) op de moderne geschiedenis. Ben benieuwd.

7marieke54
Edited: Jun 26, 2008, 3:48pm Top

Van Norwich zul je geen spijt krijgen.
God and Gold. Dit is bijna compleet de drive van de Europese ontdekkingsreizigers de wijde wereld in: de drie G's, God, Gold and Glory, zo leerde ik ooit.
Een heel mooi boek over Venetië en zijn Mediterrane rijk is overigens ook : The Venetian Empire: A Sea Voyage vanJan Morris. In het tweedehandscircuit kreeg ik nog een fraaie hardcover met plaatjes te pakken.

8xtien
Jul 8, 2008, 11:06am Top

Een van de weinige geschiedenisboeken die me de afgelopen jaren geboeid hebben is "Maurits". Het gaf me antwoorden op vragen waar de juf van de lagere school me mee had laten zitten: ze vertelde wel van klokken maar niet waar de klepels hingen. Dat wist ze zelf waarschijnlijk ook niet. Dit boek liet de klepels zien, bijvoorbeeld over wat er nou speelde tussen Maurits en Johan van Oldenbarneveld en de Arminianen en de Gomaristen.

9marieke54
Edited: Jul 8, 2008, 2:53pm Top

Als het de Maurits van Van Deursen is, dan kan ik me goed voorstellen dat je ervan genoten hebt. En jouw juf had het je kennelijk toch wel zo verteld dat je nieuwsgierig werd naar de klepels.

10xtien
Jul 12, 2008, 3:13pm Top

Ik denk dat het die was maar kweet niet zeker, sinds mijn laatste verhuizing kan ik geen boek meer vinden. Die juf was gewoon clueless. Die vertelde dat Oldenbarneveld bij de rekkelijken hoorde en Maurits bij de preciezen maar dat het eigenlijk andersom was. En verder niks. Dat heeft me decennia geintrigeerd, totdat iemand me dat boek voor mijn verjaardag gaf. En nu weet ik het precies.

11marieke54
Edited: Jul 16, 2008, 1:43am Top

Grappig dat je intrigerende zaken zo lang met je mee kunt voeren.

Zo vond ik nooit een helemaal bevredigende verklaring voor het feit dat gereformeerden vaak als cultuurbarbaren worden afgeschilderd.
Tot nazomer vorig jaar.
Toen bezocht ik in één van de prachtige oude kerken die Den Haag is rijk een samenzangmiddag, Het Psalmenoproer (n.a.v. het boek van Maarten ’t Hart). Twee musici, een koor en een kerk vol mensen zongen daar de psalmen, zoals ze gezongen werden door Nederlandse protestanten van de 16e tot de 20e eeuw.
Het was shocking.
Omdat orgels aanvankelijk taboe waren in protestantse kerken, werd de melodie geleerd met behulp van een voorzanger. Per noot een lettergreep. Voorzanger hief aan en de gemeente viel meteen in. De noot werd 3 tot 5 minuten vastgehouden alvorens over te gaan tot de volgende noot/lettergreep. Je deed eindeloos over één couplet. Laat staan een hele psalm. Het was een ware verschrikking. Eeuwenlang hebben mensen zo gezongen. Pogingen tot verandering werden gesmoord in psalmenoproeren.
Cultuurbarbaren is nog vriendelijk. Dit was erger. Murwmakend, agressieopwekkend.
Maar een fantastisch stukje kerk- en sociale geschiedenis vond ik het wel. En dit haal je uit geen boek.

12deklerk
Edited: Jul 15, 2008, 4:56pm Top

marieke54:Uw betoog, overigens met alle respect, lijkt veel op de vergelijking: koeien zijn dieren, dus alle dieren zijn koe en omdat ik veronderstel dat u deze stelling niet onderschrijft breng ik toch wat annotaties in uw betoog aan:

Er zijn binnen de protestantse kerken enkele (gereformeerde) modaliteiten die hun eredienst opluisteren met het zingen van psalmen die niet ritmisch genoteerd zijn; in de volksmond “hele noten” genoemd”. Ben ik goed geïnformeerd dan wordt op dit moment deze zangpraktijk nog toegepast bij kerken die behoren tot de Gereformeerde Gemeente, een zeer orthodoxe stroming binnen de protestantse kerken.
U spreekt over gereformeerden, maar uiteindelijk gaat het hier om een betrekkelijk kleine groep mensen, waarvan ik niet weet of het cultuurbarbaren zijn. Wat ik wel uit de geschiedenisboeken heb onthouden is dat deze mensen vooral in zichzelf gekeerd zijn, vele vormen van ( liturgische) opsmuk mijden en alles vooral “bij het oude willen laten”. Deze stellingname heeft ondermeer geleid tot het niet meegroeien met muzikale ontwikkelingen.
Dat maakt hen naar mijn mening niet tot cultuurbarbaren.

U doelt waarschijnlijk op een door u waargenomen gebrek aan kunstzinnigheid, artistieke aanleg etc, etc. De verklaring daarvan wordt in de literatuur gezocht in de omstandigheid dat religie een psychisch fenomeen is (of kan zijn) waarbij de religieuze orthodoxie mensen aanspreekt die qua karakter en aanleg een zekere rechtlijnigheid hebben. De dogma’s van de orthodoxie kennen een zekere systhematiek die bepaalde karakters aanspreekt, met kenmerken die klaarblijkelijk veelal tekortschieten als het gaat om vrije ontplooiing , waarbij de emotie alle ruimte krijgt. Overigens, en niet geheel terzijde, ook andere godsdiensten kennen deze “scherpslijpers”.
Wanneer een uiting van religieuze beleving voor u murwmakend en agtressieopwekkend is, zou dat kunnen liggen aan úw opvattingen over cultuur, waarbij het geen luxe is, deze altijd te relativeren.

Dus, of misschien, het antwoord ligt niet in kerkbezoek maar meer in het raadplegen van relevante literatuur.

13marieke54
Edited: Jul 16, 2008, 3:21am Top

deklerk, u was er duidelijk niet bij, die middag in de Haagse Kloosterkerk (waar elke laatste zondag van de maand een cantate van Bach gezongen wordt - http://www.kloosterkerk.nl/?page=agendadienstenmetcantate)

Begrijp mij goed, ik had een fantastische middag in die kerk: ik ben van gereformeerde afkomst, studeerde enige jaren theologie, weet van de kerken van de Reformatie, ook hoe daar pas heel laat op uw hele noten werd gezongen en nog veel later ritmisch. Maar dat elke noot zeker gedurende twee eeuwen drie minuten aangehouden werd, dat was mij volstrekt onbekend. Ook hoe dat is, om zo te zingen. Wat dat met je doet. (Wellicht dreef het velen naar verre streken en lieflijke inlandse dames: VOC-mentaliteit?)

Ik heb geweldige gereformeerde vrienden en familieleden, waaronder kunstenaars. Ik ben niet meer gereformeerd, maar wel iets aanpalends. Allemaal redenen waarom ik die uitdrukking "gereformeerde cultuurbarbaren" nooit ten volle heb kunnen begrijpen.

Op die middag begreep ik het.
U was daar niet bij, deklerk, heel jammer want de idiotie en de verschrikking ervan kun je uit een boek niet gewaarworden.
Wij maakten dit mee o.l.v twee enthousiaste kerkmusici die hun publiek iets wilden meegeven: levende kerkgeschiedenis.
En dat was verschrikkelijk leuk!
Maar tegelijkertijd zo erg dat ik dacht: als je dit een leven lang meemaakt wordt het via al je sensoren in je genenpatroon gehamerd.
Dat is ook vast gebeurt.

Na afloop ging ik fluitend naar huis en dacht: Dat wij hier nog zo zijn, het leven is een wonder.

14marieke54
Jul 16, 2008, 12:12am Top

Overigens wijdde diezelfde Van Deursen, die met zijn Maurits al eerder genoemd werd, een prachtig boek aan de gereformeerden, hun "publieke kerk" en hun gevecht met de remonstranten: Bavianen en Slijkgeuzen. Het mooiste boek over de Reformatie dat ik ken is Reformatie: het Europese huis gedeeld 1490-1700 van Diarmaid MacCulloch. Als het niet zo dik en zwaar was, dan was het vakantiestapelwaardig, waarbij je dan nog hoopt dat het zal regenen.

15BartGr.
Jul 16, 2008, 3:29am Top

Naturlijk zijn voor ons katholieken alle protestanten cultuurbarbaren: moedwillig al onze mooie beelden kapot slaan...tssss ;-)

Overigens voeg ik mij van harte bij de aanbeveling van "Reformatie" door Diarmaid Mac Cullough: fantastisch boek.

Gisteren op de deurmat Marlborough:fragile genius: een biografie van deze staatsman en generaal die bijna eigenhandig het opkomende Frankrijk van Lodewijk XIV afstopte.

16Danny-Bloemenhof
Jul 16, 2008, 11:00am Top

Nog niet langer dan dit weekend geleden, beste BartGr, werd in Oudenaarde de Slag om Oudenaarde" van 1708 herdacht, en dat ging om niemand minder dan de hertog van Marlborough, die hier in Vlaanderen en Wallonië in de herinnering blijft voortbestaan als "Malbroek" of "Malbrouck", bijvoorbeeld in het studentenlied :"Malbrouck s'en va-t-en guerre", en waarvan de vlaamstalige versie als ik het me goed herinner "er waren drie studentjes" moet zijn.

Met vriendelijke groeten, Danny

17Danny-Bloemenhof
Jul 16, 2008, 11:02am Top

En als ik het me nog "goeder" herinner, is diezelfde hertog ook de rechtstreekse voorvader van ene Winston Churchill, zoek het maar op, de hertog had ook een familienaam, en dat was Churchill...

Danny

18BartGr.
Edited: Jul 16, 2008, 11:51am Top

Jazeker, zijn echte naam was John Churchill. Ten tijde van de Glorious Revolution is hij door stadhouder (toen koning) Willem III in de adel verheven en tot Earl of Marlborough gemaakt. En inderdaad, hij is een voorvader van Winston Churchill, die trouwens een dikke biografie over hem heeft geschreven.

Ik heb op de radio gehoord over de herdenking van de slag bij Oudenaarde: als ik het goed heb, werd de slag ook "nagespeeld" met behulp van enkele honderden figuranten in historische kledij, correct?

Ah, "er waren drie studentjes".. Dat doet me denken aan de cantussen tijdens mijn studententijd. Maar de tekst van dat lied heeft weinig met Malbroek te maken; is de melodie misschien afgeleid van het "Malbrouck s'en va-t'en guerre" waar jij het over hebt?

19boekendief
Jul 16, 2008, 1:00pm Top

De slag bij Oudenaarde werd inderdaad vorig weekend herdacht. Een heus spektakel, op niveau... De slag werd ´nagespeeld` met honderden soldaten, in het toenmalige uniform. Het was voor ons een openbaring te zien dat zovelen in binnen- en buitenland bijna fulltime bezig zijn met het oplappen van die waardevolle kostuums, hoeden, wapens, kanonnen, het naspelen van de veldslagen, enz... Ook de tentenkampen waar alle figuranten logeerden waren in de stijl van 1708, met bitter weinig modern comfort.
De moeite waard om ze bezocht te hebben!
Als gloednieuw ´Oudenaardist` (maar deze naam niet echt waardig) konden we daar niet wegblijven. ;)
Danny Bloemenhof: Ben je ook gaan kijken? Vond je het ook zo fascinerend, net als wij?
Vriendelijke groet!

20Danny-Bloemenhof
Jul 17, 2008, 1:59pm Top

Ik heb mijn eeuwenoude Studentencodex (allen hoog, eerbiedig de pint aan de lippen!) vanonder een dikke laag stof gehaald. Op bladzijde 207 staat er "Er waren drie studentjes", met als bijtitel: "Malbroeck". De inhoud is volledig van zijn oorspronkelijke betekenis ontdaan. De melodie is inderdaad die van "Malbrouck s'en va-t-en guerre".

Op bladzijde 475 hebben we dan "Malbroek", zelfde melodie, maar met de vermelding: "Te Averbode opgetekend door Ernest Claes." Alleen de laatste verzen dragen nog de sporen van de militaire achtergrond van Malbroek.

Op http://www.victorianweb.org/victorian/art/illustration/dumaurier/trilby/86.html vind ik een gravure, die diezelfde laatste verzen eer aandoen, aangezien het gaat om een dame die op een toren uitkijkt naar iemand. Dat komt aardig overeen met de tekst die door Ernest Claes werd genoteerd:"En zijn voruw die klom op nen toren, op 't hoogste klom zij ja./ en zij zag er een tijding komen, geheel in 't zwart gekleed. (...) En Malbroek die is er gestorven, gestorven ja den dood. etc."

De franstalige tekst is ergens in mijn geheugen achtergebleven als:
"Malbrouck, s'en va t-en guerre
Mironton, mironton, mirontaine;
Malbrouck s'en va t-en guerre
Ne sait quand reviendra."

Kan één of andere studax dat bevestigen, en mij eventueel de volledige tekst bezorgen? Origineel is hij al lang niet meer: hij zou al dateren als culturele uitwisseling van tijdens de kruistochten. De oorsprong zou inderdaad arabisch zijn!.

Heerlijk toch, geschiedenis achter een een pint en voor een studentencodex!

Nee, Boekendief, ik had die dag andere verplichingen, maar ik betreur dat ik de muzikale optredens gemist heb, twee maanden geleden was er op de markt te oudenaarde een militaire taptoe, en daar zijn een paar uitmuntende muziekkorpsen ten tonele verschenen, met als absolute top een britse militaire kapel, volledig klassiek geschoold.

Groeten, Danny

21BartGr.
Edited: Jul 17, 2008, 2:30pm Top

Niet slecht, Danny. Mijn studentencodex ben ik helaas kwijt, maar met enig googlen vond ik het volgende (de volledige franse tekst + enkele vertalingen) http://en.wikipedia.org/wiki/Marlbrough_s'en_va-t-en_guerre

"Dit moet de door Ernest Claes vertaalde strofe zijn

Madame à sa tour monte,
mironton, mironton, mirontaine,
Madame à sa tour monte
si haut qu'elle peut monter.

Elle voit venir son page,
mironton, mironton, mirontaine,
elle voit venir son page,
tout de noir habillé."

Het liedje gaat dus over Marlborough's vrouw die wacht op nieuws over haar man die tegen de Fransen ten strijde is getrokken. Ze staat op uitkijk en ziet een bode komen die haar vertelt dat haar echtgenoot gesneuveld is. Aardig detail is nog dat het onderwerp kennelijk geïnspireerd is door een vals gerucht namelijk dat Marlborough zou zijn omgekomen tijden de slag van Malplaquet. In werkelijkheid zou hij pas dertien jaar later in zijn bed komen te overlijden. Het betere soort 'wishful thinking' van de Fransen dus, die een heilige schrik hadden van onze held. In die mate zelfs dat Lodewijk XIV na de slag bij Malplaquet zijn generaals feliciteerde dat ze maar zo nipt verloren hadden.

22BartGr.
Jul 17, 2008, 2:27pm Top

Mmm, die link wil om één of andere reden niet werken. Hier is de volledige tekst (sorry voor de ingenomen bandbreedte)

Malbrough s'en va-t-en guerre,

mironton, mironton, mirontaine,
Malbrough s'en va-t-en guerre,
on n' sait quand il reviendra.

Il reviendra-z-à Pâques,
mironton, mironton, mirontaine,
Il reviendra-z-à Pâques,
ou à la Trinité.

La Trinité se passe,
mironton, mironton, mirontaine,
la Trinité se passe,
Malbrough ne revient pas.

Madame à sa tour monte,
mironton, mironton, mirontaine,
Madame à sa tour monte
si haut qu'elle peut monter.

Elle voit venir son page,
mironton, mironton, mirontaine,
elle voit venir son page,
tout de noir habillé.

Beau page, mon beau page,
mironton, mironton, mirontaine,
beau page, mon beau page,
quelles nouvelles apportez?

Aux nouvelles que j'apporte,
mironton, mironton, mirontaine,
aux nouvelles que j'apporte,
vos beaux yeux vont pleurer!

Quittez vos habits roses,
mironton, mironton, mirontaine,
quittez vos habits roses,
et vos satins brodés!

Monsieur Malbrough est mort.
mironton, mironton, mirontaine,
Monsieur Malbrough est mort.
Est mort et enterré.

Je l'ai vu porter en terre,
mironton, mironton, mirontaine,
Je l'ai vu porter en terre,
par quatre-z-officiers.

L'un portait sa cuirasse
mironton, mironton, mirontaine,
l'un portait sa cuirasse
l'autre son bouclier.

L'autre portait son grand sabre,
mironton, mironton, mirontaine,
L'autre portait son grand sabre,
et l'autre ne portait rien.

On planta sur sa tombe
mironton, mironton, mirontaine,
on planta sur sa tombe
un beau rosier fleuri.

La cérémonie faite,
mironton, mironton, mirontaine,
la cérémonie faite
chacun s'en fut coucher...

23Danny-Bloemenhof
Jul 17, 2008, 5:58pm Top

Bedankt, Bart voor de tekst, en voor de duiding. Zo kan ik nu ook vaststellen dat de volksmond het in vertalingen en vertellingen niet zo nauw neemt:

"Madame à sa tour monte, si haut qu'elle peut monter.", wordt in de volkse versie van Ernest Claes: "En zijn vrouw die klom op nen toren, op 't hoogste klom zij ja." Het is een tour die geen toren is. De gravure in kwestie toont dan ook een dame die over de zee uitkijkt, ze staat dus ergens op een fortificatie, een havenvesting of havenmuur, en niet noodzakelijk op een toren in de letterlijke zin. Maar dat is slechts een detail dat aan de verhalende betekenis niets afdoet.

De tekst heb ik afgedrukt, en komt én in mijn codex terecht, en in een verzamelmap met allerhande literaire weetjes en kennis.

Je codex verloren? Hoe durf je! Nu, ik heb er twee. Eentje die grauw en vuil is van beduimelde handen, sigarettenrook en verschaald bier, bekribbeld door vriend en vijand, bezongen tijdens menig cantus, getuige van menige klaverliefde, zowel van de porren voor mij als vice versa, en gekoesterd als een toch wel stof verzamelend relikwie.

De andere is een exemplaar dat ik tweedehands gekocht heb, en dat de eigenaar nooit opengedaan heeft: vlekkeloos, levenloos, zielloos, en dus niet studentikoos. Maar wel mooi...

Vriendelijke groeten, Danny

24BartGr.
Jul 18, 2008, 2:50am Top

Ik weet het Danny, ik weet het. Een mens moet zijn codex koesteren en in ere houden. Als boetedoening zing ik vanavond twee 'io vivatjes' en drink een ad fundum. Of omgekeerd.

25xtien
Jul 18, 2008, 6:33pm Top

11:
Die juf had grote indruk op mij gemaakt, doordat ze iets vertelde wat ze zelf niet leek te begrijpen. En dat terwijl ik op een leeftijd was dat "de juf" alles weet wat er op aarde te weten is. Je begrijpt wat ik vind van de huidige discussies over pabo's en zo :-)

26marieke54
Jul 19, 2008, 2:50am Top

Dat van die pabo’s deel ik helemaal met je.

Ik koester mijn lagere schoolherinneringen met meesters die prachtig konden vertellen en kattige juf. Mijn meester-held, degene die het mooist kon vertellen, viel door de mand toen hij in drift met grote kracht zijn stok (hij was mank) over het schoolplein slingerde en een klasgenoot akelig verwondde. Those were times!
Nu is het andersom.
Daarom is geschiedenis ook zo leuk.

De alweter.
Enigszins tot mijn schaamte moet ik bekennen dat ik eens nijdig ben toegesproken door een pittige oudere dame die naast mij stond bij de deuren, op het balkon van de trein. De trein stond net stil en de deuren aan de andere kant gingen open.
“Nou! Ga ik me daar speciaal naast u staan want ik kijk naar u en ik denk: u weet het wel. Maar u weet het helemaal niet!” ;-)

27marieke54
Edited: Jul 19, 2008, 10:23am Top

N.a.v de (fantastische) exercitie van BartGr, Danny-Boemenhof en Boekendief zit ik mij al een paar dagen suf te prakkiseren: wij noorderlingen hadden toch ook zo’n adellijke Engelse vechtjas, ik dacht in het Oosten van de Republiek, ten tijde van de Opstand. Wel niet helemaal zo’n kanjer als Malbroek, maar daar staat weer tegenover dat die van ons, als ik het me goed herinner, een Man der Letteren was.
Ik heb ooit van hem geweten, maar kan hem niet meer vinden.

Wie was het?
Deden/doen we iets met hem, zoals de zuiderlingen met Malbroek?

28BartGr.
Jul 19, 2008, 11:49am Top

Ik denk dat je de graaf van Leicester bedoelt (Robert Dudley voor vrienden), die door koningin Elizabeth gestuurd werd om de Hollanders bij te staan tegen de Spanjaarden. Zonder veel succes overigens. Hij was inderdaad actief in het oosten van het land, waar hij Zutphen kwijt speelde aan Alva.

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Dudley%2C_Earl_of_Leicester

Of er liedjes over hem bestaan, weet ik niet. Het zou me verbazen. Vind maar eens een fatsoenlijk rijmwoord op Leicester ;-)

29marieke54
Edited: Jul 19, 2008, 1:52pm Top

Bart, dank je!
Het was niet Leicester, maar via Dudley +Zutphen vond ik hem: het was Sir Philip Sydney, een neef van Dudley/Leicester. Hij was een dichter en er is in ieder geval een sabeltoernooi naar hem genoemd. Ik ga verder kijken. Maar Leicester was er ook, die was zelfs even landvoogd. Wij hadden dus twee adelijke Engelse vechtjassen aan boord!

30marieke54
Edited: Jul 19, 2008, 5:48pm Top

Sir Philip Sydney

1.
Was even gouverneur van Vlissingen (1585). In Zutphen, waar hij in 1586 sneuvelde, staat een standbeeld van hem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Sidney

2.
Er is een naar hem genoemd jaarlijks internationaal sabeltoernooi te Warnsveld

3.
In “Een historisch-etymologische en verklarende wandeling doorheen de
Studentencodex” door Akim Willems (vulgo Herr W.), lees ik:
“Een buitenlander die het Wilhelmus ook kende, was Sir Philip Sydney (1554-1586), een
Engelse dichter en hoveling. Hij dichtte het volgende liefdeslied “to the tune of Wilhelmus
van Nassaw” :

Who hath this fancie pleased,
With fruits of happie sight,
Let here his eyes be raised
On nature’s sweetest light.
A light which doth dissever,
And yet untie the eyes,
A light which dying never,
Is cause the looker dyes.”

http://club.studiant.be/castrum/PDF/HistorischEtymologischeWandeling.pdf

4.
Geen liedje, maar wel een gedicht is aan Sir Philip Sydney gewijd in de Laaglandse Hymnen van H.H. ter Balkt:

"Sir Philip Sidney bij Zutphen en in Arnhem, 1586

Wie niet koestert zal óók branden, in ander
koudvuur maar even hevig. Ik denk aan de zo
groene grassen van overzee, hier onderaan bij
de molensteendikke muur. Veinzerij, lachen,

doden ook; vlaggen en klokken prijzen zevende
hemel. Koudvuur snijdt mijn stem af. Wilde
Zwijnspasteien die ik stuurde, Laaglandse
lekkernij, moesten Essex vermurwen, pleitten

vergeefs voor een zesweeks verlof. ‘Koningin
laat Philip Sydney uit Holland vrij, sleep
hem achter de tralies van rook en razernij

vandaan.’ – Zuidwaarts. In Arnhem…De dichters
hier zijn niet veel zaaks. Wat mijn verzen
opwekten: niet mijn pasteien… Ik verglijdt."

5.
The postman always rings twice…

Tijdens deze kleine speurtocht ontdekte ik dat Balthasar Gerarts, de moordenaar van Willem van Oranje (1584), postbode was in dienst van de familie Tassis, later Thurn und Taxis.
En dat hij Willem van Oranje op een eerder moment nog het nieuws bracht van de dood van de hertog van Anjou. (http://members.home.nl/m.tettero/Spanje/Tassis.htm )

Geschiedenis...
Nu een glaasje wijn.

31BartGr.
Jul 20, 2008, 4:50am Top

Een welverdiend glaasje wijn.... Dank je voor het delen van de resultaten van je opzoekwerk.

32marieke54
Jul 20, 2008, 4:57am Top

It was a pleasure, Bart!

33Danny-Bloemenhof
Jul 20, 2008, 12:41pm Top

Ongelooflijk maar waar! De link naar club.studiant.be is nu net inhoudelijk en uiteraard veel uitgebreider hetgeen ik een maand of vijf-zes geleden ook gedaan heb met mijn studentencodex van het KVHV. Ik ben toen op zoek gegaan naar allerhande gegevens, aangevuld met eigen impressies en interpretaties, omtrend de vele "studentenliederen die in de codex genoteerd staan. Het waren vooral de namen van de toondichters en tekstschrijvers die mijn uiteindelijke aandacht kregen, en daaruit kwam bij mij, samen met de lectuur van "Literaire gids voor West-Vlaanderen" het gevoel dat je, als je wat leest, steeds namen ontmoet, die je dan een half uur later weer moet gaan opzoeken om te weten wat er behalve in het werk dat je in handen hebt, ook elders over of door geschreven is. Zoals ik op mijn onthaalpagina in LT schrijf, dat is het opzet waar ik aan zou willen werken. Zoiets kan best in een wikivorm, om niet alles zelf te moeten doen, maar het hoe en wat is door de komst van de lente en de verlengde lente, in dit land ook zomer genaamd, wat achteruitgeschoven.

Dus ga ik allereerst het studentikoze graafwerk (toch een thesis, zo te zien, dus geen amateuristisch badinerietje) maar eens nalezen, God weet welk vraag- en uitroeptekens daar weer boven mijn hoofd zullen uitgestrooid worden.

Bedankt allen voor het graafwerk, het vuil onder mijn nagels is ondertussen al tot een heuse compostlaag aangegroeid.

Vriendelijke groeten, Danny

34Danny-Bloemenhof
Jul 21, 2008, 2:07pm Top

Gniffel grinnik glimmergrol ! Om even terug te komen op de codex historie. Hier krijgen we toch wel een mooie combinatie van geschiedenis, literatuur en studentikoze grapplurkerij.

In onze geliefde ende mooie studentencodex staat breed uitgesmeerd het verhaal van de bezetting van het Gravensteen te Gent, op 16 november 1949.

En ziehier, zieginder, ziedaar: wie heeft zowaar een schoon ende stichtelijk verslagsken van dezen historie gescreben? Ene jonge Vlaamschen scribent ende dichter, genaamd Anatole Ghekiere, die zich verschool achter de geleende naam van zijn schoolmakker, maar die in het dagelijkse leven gewoon maar Hugo Claus heette.

Het werksken heet enigzins verkort "Die waere ende suevere chronycke van sgraevensteene. Esbatement ofte cluyte, die ghespeelt werde tot Ghent, op O.H.J.C. den XVIn in Novembro MCMIL te beginnene ter 2ster ueren na den noenen, deur den ghemenen gheselscepe ende broederscepe vander Studente" enzoverder. Het korte verhaal kun je lezen op de studiant-link die Bart hierboven geciteerd heeft. De studenten die het boexken van Hugo gekocht hebben, onder versterving van zeker zes grote glazen bier, hebben nu een stuk literatuur in handen dat in het tweedehandscircuit rondgaat voor sommen tot 250 euro!.

Het zal je kind maar wezen, jajajaja.

Groeten, Danny

35marieke54
Edited: Jul 23, 2008, 4:41am Top

Roept dat behaarde hoofd van Karadzic bij jullie ook zulke associaties op? Mijn eerste waren, merkwaardig genoeg “Tolkien” en “homeopathie”. Pas daarna: “Griekse pope”. Vooral zijn ogen, die lijken het mysterium tremendem et fascinosem aanschouwd te hebben (het mysterie waarvan je gaat trillen en waartegen je moet vaccineren).

Wederhelft denkt dat de man veel vertrouwen heeft gewekt en nog best een goeie psychiater/dokter geweest kan zijn: had zelf zijn driften op grote schaal uitgeleefd, en heeft daarbij de mensenlijke psyche door en door leren kennen.
Ik ben weer helemaal bij de zieke relatie tussen kerk en nationalisme.
Een mooi boek daarover vond ik Victoria Clark’s Why angels fall. De Nederlandse vertaling lag een tijdje terug bij Selexyz in de ramsj (Waarom engelen vallen).
Clark was oorlogscorrespondente in de Balkan, raakte gefascineerd door die relatie en zocht het uit. Gesprekken en observaties in Zuid-Oost Europa en Rusland. Leuke vrouw tussen heiligen en creeps.

36marieke54
Edited: Jul 23, 2008, 5:55am Top

En net las ik dit: http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1047274.ece/Karadzic_als_alternatieve...

Ongelooflijk.
Weer een geval van hoe de realiteit de stoutste fantasie overtreft.
Bij de vraag: bestaat het absulute kwaad? denk ik altijd aan dit soort figuren als de dragers ervan.
Dat die dan ook nog in staat zijn tot absolute schelmenstreken à la Tijl Uilenspiegel, daartoe in staat gesteld door de rampzalige goedgelovigheid van hun medemensen, dat moet ik dan even op me in laten werken.

37FAMeulstee
Jul 23, 2008, 5:57pm Top

Bij de vraag: bestaat het absulute kwaad?
Tja, ik ben nogal een grijs-denker, maar deze man lijkt wel erg DONKER-grijs.

Nu heeft het uitroeien van tegenstanders een lange traditie op de Balkan, ik kwam het één en ander weer tegen in Wolfsroedel van Floortje Zwichtman, waar onder meer Voda Vlad Tepes (Prins Dracula) in de 15e eeuw een nare voorkeur had voor het spietsen van tegenstanders...

Wat mijn gedachten terugbacht naar het bijbelboek Esther, het hoofdstukje Haman gespietst was zo lekker kort dat ik probeerde dat weken lang te herhalen bij mijn verplichte voorlezen uit de bijbel.

38marieke54
Jul 24, 2008, 12:54pm Top

Leuke associatie, FAMeulstee, van een protestantse jeugd heb je een leven lang plezier. Haman wilde hetzelfde als Karadzic, maar werd op tijd gestopt door Esther, in samenwerking met Mordechai.
We gaan op zoek naar het recept van de Haman-oortjes, een lekkernij die gegeten wordt op het joodse Poerimfeest.

39deklerk
Jul 24, 2008, 1:56pm Top

Bij berichten zoals nu bij de arrestatie van Karadzic, zouden we ons kunnen realiseren dat het kwaad (althans naar tijd gedefinieerd) niet alleen vertegenwoordigd wordt door de leider of de generaal. Deze mensen kunnen hun plannen alleen maar uitvoeren met behulp van een grote kring van mensen om hen heen. Vrijwel geheel bestaande uit lakeien,claqueurs, angsthazen en lafaards. Zij vormen die grote massa die het telkens weer mogelijk maakt dat ‘het kwaad’ in de mens weer wordt gemobiliseerd. En om die typeringen maar te laten voor wat ze zijn, worden zij nu –eufemistisch- opportunist genoemd. En dan spreken we nog niet van de ‘weg-kijkers’ die het allemaal laten passeren en geen poot uitsteken.

Dit zou wel eens het kwaad kunnen zijn wat des mensen is,: zoals trouw behoort bij de hond zo zit het kwaad in de mens. Enkelen uitgezonderd, zij worden dan ook met naam in de geschiedenis opgetekend.
Met Brecht gesproken: ‘er zijn er altijd te weinig om tegen de gemeenheid te strijden’.

Natuurlijk zal Karadicz wel een schoft zijn, maar waar zijn die talloos velen die de trekker hebben overgehaald, die hun medemens vernederd en gebrutaliseerd hebben ? Zij gaan vrijuit en personifiëren zich zo als de overwinnaars (van het kwaad).

Natuurlijk FAMeulstee, Hamann lukt het niet de Joden te vermoorden, het succes van Esther wordt nog jaarlijks gevierd maar we weten allemaal dat de geschiedenis haar heeft ingehaald en uiteindelijk de “Hamans” weer aan de macht heeft geholpen; juist op het moment dat vrijwel iedereen zo nodig ergens anders heen moesten kijken.

40marieke54
Edited: Jul 24, 2008, 4:09pm Top

Hamansoren I

“Poerim is een uitbundige feestdag waarop men eetbare cadeaus uitwisselt.
Herdacht wordt de geschiedenis van Esther en Haman”. Volgens Claudia Roden in haar De Joodse Keuken worden in dit feest alle keren dat de Joden zijn ontkomen aan een algehele vernietiging herdacht. Het wordt gevierd met parades op straat en kleine toneelstukjes die uitgevoerd worden in mooie jurken en waarin koningin Esther, koning Ahasveros en de gehate Haman uitgebeeld worden.
De feestmaaltijd van dit feest is de enige feestmaaltijd waarbij veel gedronken wordt – dat wordt gezien als uiting van verrukking.
Roden vertelt het één en ander over het symbolische eten. Bij de Asjkenazim worden Hamantaschen gegeten, driehoekige pasteitjes met verschillende vullingen (met o.a. pruimenjam of maanzaad). In de Sefardische gemeenschap worden pasteitjes in de vorm van Hamans oren gebakken of gefrituurd, om vervolgens in siroop te worden gedoopt.

In zijn Cookbook of the Jews of Greece vertelt Nicholas Stavroulakis: “At Purim special sweets are prepared to symbolize the repulsive attributes of the wicked Haman: his ears, eyes, feet, nails, and even his fleas.” Hij vertelt hoe er spelletjes georganiseerd warden waarbij je dan zo’n oor, oog, voet, nagel of vlo van Haman kon winnen. Voor de oren geeft hij recepten uit Trikala, Ioannina en Salonika. Voor de voeten geeft hij het recept uit Komotini. De recepten voor de vlooien komen uit Larissa en Patras (dat zijn repen met daarin sesamzaadjes of nootjes verwerkt in een heerlijk mengsel van o.a. honing en citroensap).

41marieke54
Jul 24, 2008, 4:31pm Top

Hamansoren II

Dit recept komt uit het boek van Claudia Roden. Het komt uit Turkije, vertelt ze. Er wordt, heel ongebruikelijk, cognac aan toegevoegd.

Gefrituurde Hamans oren

3 eieren
2 eetlepels cognac (desgewenst)
een snufje zout
300 gram bloem
zonnebloemolie om in te frituren
poedersuiker
kaneel

Klop de eieren los met cognac en zout. Voeg bloem toe tot er een zacht deeg ontstaat. Roer eerst met een vork en kneed het vervolgens met de handen tot een samenhangend deeg. Kneed het 10 minuten tot het soepel en elastisch is. Voeg wat extra bloem toe als het deeg plakkerig is. Verpak de deegbal in plastic en laat 15 minuten op kamertemperatuur rusten.
Deel voor het gemak de deegbal in tweeën. Rol ieder stuk met een deegroller zo dun mogelijk uit op een bebloemd werkvlak; werk vanuit het midden naar de rand. Snijd het deeg in repen van 10 cm lang en 4 cm breed. Knijp ieder stukje in het midden samen als een vlinder (dit zijn de oren van Haman). Frituur ze in gedeelten in een laag olie van 5 cm goudbruin. Haal ze uit de olie en laat ze uitlekken in een vergiet of op keukenpapier.
Eet ze koud, bestrooid met poedersuiker en kaneel. Ze blijven lang goed in een trommel.

42marieke54
Edited: Jul 25, 2008, 2:18am Top

@39: deklerk

N.a.v. uw slotalinea:

Die doet me denken aan een collega van me, die met zijn twaalfjarige zoon bij zijn zieke schoonvader op bezoek ging. Opa, die zich waarschijnlijk knap beroerd voelde, gaf hele relazen ten beste, in de teneur van uw slotalinea: dat het allemaal niet uitmaakt, “ze” verpesten het toch en goed zal het niet komen.
Toen is die collega, duidelijk geen professioneel ziekenbezoeker, me toch een partij kwaad geworden aan dat ziekbed. “Wat zijn dit hier voor een defaitistische praatjes! U hebt makkelijk praten, want u hebt uw leven gehad. Hij hier, uw kleinzoon, moet het zijne nog beginnen. U moet u schamen!”. Ik moet er wel bijzeggen dat collega en schoonvader mannen van eenzelfde levensbeschouwing zijn.

Dat brengt me op Abel Herzberg, die ergens in één van zijn boeken vertelt over hoe ze in het concentratiekamp met enige joodse mannen in een kringetje zaten te praten. Ze, Herzberg incluis, werden steeds somberder, tot iemand die zich tot dusver stil had gehouden het niet meer kon harden. Een eenvoudige man tussen de intellectuelen, meldt Herzberg erbij. “Ik begrijp jullie niet. Hiervoor heb je toch je levensbeschouwing.” “Hij had helemaal gelijk”, zegt Herzberg.

En tot slot geef ik u de slotregels van het prachtige gedicht van Wislawa Szymborska “De Ontdekking”, dat u in zijn geheel kunt lezen in de bundel Uitzicht met Zandkorrel

“Ik geloof in de hand die zich terugtrekt,
Ik geloof in de gebroken carrière,
Ik geloof in de teloorgang van vele jaren werk.
Ik geloof in het geheim dat meegenomen wordt in het graf.

Die woorden zweven voor me, ondanks alle regels.
Ze zoeken geen bevestiging in welke voorbeelden dan ook.
Mijn geloof is sterk en blind en ongefundeerd.”

43deklerk
Jul 25, 2008, 5:53am Top

42: marieke54

Met deze secundaire reactie zijn de plooien weer glad gestreken. (!)
(Dat u daarbij Abel Herzberg ‘naar eigen hand zet’ is in dit verband overigens stuitend.)

44FAMeulstee
Jul 25, 2008, 11:59am Top

>39 deklerk: deklerk

Maar wat moet de massa anders als wegkijken/opportunist zijn? Het alternatief is over het algemeen meegezogen worden in de afgrond.
De enkeling mag de geschiedenisboeken halen (ook niet allemaal), maar dat gaat ook vaak ten koste van veel.

En goed/kwaad is ook vaak alleen achteraf scherp omlijnd (nee niet altijd), maar in het geval van de Serven: die waren toch de goeden (na WOII) en de Kroaten waren toch de kwaden?
Andere tijden andere zeden, maar wat goed is op het ene moment, is dat niet op het ander. Achteraf is een stuk makelijker praten.

45marieke54
Jul 25, 2008, 12:06pm Top

@43: deklerk
Verklaar u nader.

46deklerk
Edited: Jul 25, 2008, 4:55pm Top

In bericht #36 vraagt u zich -geconfronteerd met de actualiteit rondom Karadzic- af of het absolute kwaad bestaat. In de gedachtenwisseling die daarna ontstond heb ik in mijn bijdrage slechts willen aanstippen dat er reden is om aan te nemen dat het kwaad “des mensen” is, dus niet alleen bij schurken.

Als reactie las ik een verhaal van een zieke en mopperende opa, een -overigens mooi- gedicht en een refereren aan Abel Herzberg.
Ik acht zo’n reactie secundair omdat zij slechts een mening van de schrijver moet ondersteunen, één die vervolgens niet wordt gegeven. Dat mag natuurlijk, maar bevordert de zuiverheid niet.

Om op Abel Herzberg terug te komen: wanneer er iémand geworsteld heeft met het “goed en kwaad’ dan is het Herzberg wel geweest. Deze worsteling heeft hij zeker niet afgedaan met een wat vage levensbeschouwing of geloof. Juist hij heeft als ongelovige de vinger op de plek gelegd door de christenen er op te wijzen dat het toch wel wat aanmatigend wordt om ruim tweeduizend jaar voor een betere wereld te bidden en er vervolgens tezamen met ongelovigen – dat weer wel- er een geweldige puinhoop van te maken. Leest u er bij voorbeeld “Brieven aan mijn grootvader” nog maar eens op na. Enfin, deze man verdient beter dan om alleen maar even een (onzichtbare) mening te ondersteunen.

Een gedachtenwisseling moet plaatsvinden met eigen ideeën, natuurlijk met inspiratie van velen, maar vorm wel zelf een mening. De reactie van FAMeulstee is wat dat betreft helder, ook wanneer je het daar niet mee eens bent.

Enfin, ik wil u zeker 'niet de maat nemen' maar ben wel kritisch over de wijze waarop u reageerde.
Overigens, sans rancune !

47marieke54
Jul 25, 2008, 5:25pm Top

Dank voor uw reactie. Ik reageer er kort op.

Uw alinea 1: Natuurlijk vind ik dat het kwaad “des menschen” is. En eveneens dat schurken mensen zijn. Ik was hier niet bezig met: alle koeien zijn dieren, maar niet alle dieren een koe, zoals u in no. 12, en kennelijk hier weer. (Mijn leestip voor u: Emmanuel Levinas, Het Menselijk Gelaat). Karazic was het onderwerp.

Uw alinea 2: Ik gaf u mijn mening. U zag hem niet.

Uw alinea 3: Gaat u niet veel te eerbiedig met Abel Herzberg om? Door hem zo op een voetstuk te zetten en te poetsen, zoals u doet (en hem daarmee te gebruiken op een wijze die u mij verwijt), maakt u hem voor mij volstrekt onwerkelijk. Ik laat u uw beleving van Herzberg. Ik houd de mijne.

Concluderend en eveneens sans rancune: natuurlijk nam u mij de maat. Ook dat is “des menschen”, maar ik weet nog niet hoe dit zich verhoudt tot het kwaad.

48marieke54
Edited: Jul 26, 2008, 8:27am Top

Bij Jan Oegema, een gister bij De Slegte gekochte recente secundaire bron over Herzberg e.a. lees ik:

“Door de jaren heen is hij (Herzberg) blijven volhouden dat het jodendom de westerse mens op twee manieren heeft overvraagd: door het monotheïsme en door Jezus’ oproep tot naastenliefde. Daarnaast heeft hij altijd beweerd dat de christenen de joden niet haten omdat zij Christus hebben vermoord, maar omdat zij Christus hebben voortgebracht.”

Voor hem waren de psychologische oorzaken van het antisemitisme niet de enige, maar wel de belangrijkste

Hitlers jodenvervolging beschouwt hij als het ultieme gevecht tussen monotheïsme en heidendom. (…) Het monotheïsme vraagt om beheersing van het eigen driftleven, om voortdurende zorg voor de naaste, om onderwerping aan de beginselen van recht en rechtvaardigheid, normen die de christelijke wereld met de mond belijdt maar waartegen deze in haar hart protesteert. De heiden in hem blijft zich roeren. Blijft zich verzetten tegen de geestelijke macht die hem met handen en voeten gebonden heeft.

“En wie heeft hem gebonden? De jood!
Weliswaar niet de jood zoals hij oorspronkelijk was, de jood van Mozes, van de aartsvaders of van de God die het volk uit Egypte bevrijd had, maar de jood zoals hij zich ontwikkeld had om het heidendom te kunnen binden: Christus.”

Hieruit moet de eeuwige animositeit tegen joden worden verklaard, en vooral het nooit verstommende verwijt van de Christusmoord: “De dood van Christus is een wensgedachte van de in de christen levende heiden die hij op de jood heeft afgewenteld.”

Zijn joden dan wellicht betere mensen dan de heidenen die zich gemelijk naar de Wet voegen? Gewetensvoller, met zuiverder inborst?
“Allerminst” roept Herzberg uit. “De joden zijn – dat mag men nooit vergeten – precies in gelijke mate heidenen als andere volken. Maar hun historische prestatie is dat zij dit hebben geweten. Dit “weten” is de openbaring.”.”
Oegema, Een vreemd geluk, p. 87-90.

Ik citeer dit zo uitgebreid omdat dit beter dan ik dat zelf zou kunnen, kort samenvat de betekenis die Herzberg voor mij heeft in het begrijpen van het (christelijke) antisemitisme, die hardnekkige vorm van mensenhaat.

En dat alles vanwege Karadzic, inspirator en manager van volkerenmoord, schurk, mens en mensenkenner, die zich als alternatieve genezer en kankerbestrijder perfect verschool in de publiciteit.

49gust
Jul 26, 2008, 2:05pm Top

@39deklerk
Ik lees momenteel Het feest van de Bok van Vargas Llosa .Een boek dat ook grotendeels deze problematiek behandelt .

50BartGr.
Jul 26, 2008, 2:26pm Top

Iets anders: ik heb vandaag het Het Oostindisch kampsyndroom van Rudy Kousbroek voor een vriendenprijsje op de kop getikt: een bundel essays uit 1992 over Japanse interneringskampen in wat toen nog Nederlands Indië was. Ik heb er een beetje in gebladerd en een hoofdstuk gelezen, waarin Kousbroek een frontale aanval inzet op Jeroen Brouwers. Volgens hem overdrijft Brouwers in Bezonken Rood de gruwelen van de kampen op Java en Sumatra. Veel van de wreedheden die hij beschrijft, zouden nooit hebben plaats gevonden en de suggestie die Brouwers wekt als zouden de Japanse kampen even erg zijn geweest als de vernietigingskampen in bezet Europa is volgens Kousbroek een kwalijke fictie. Kousbroek citeert cijfers waaruit blijkt dat van de 140.000 geïnterneerde Nederlanders in Indonesië 120.000 de oorlog overleefden. Ter vergelijking: van de 150.000 joden die uit Nederland werden gedeporteerd waren slechts 5400 in leven na de val van Nazi-Duitsland. Hij (Kousbroek) heeft overigens gelijkaardige bezwaren tegen Ballard's Empire of the sun.

Het kan niet anders dan dat heel deze kwestie de nodige commotie heeft uitgelokt bij het verschijnen van het boek. Weet iemand of deze controverse ooit is beslecht en wat de huidige kijk is op deze zaak? Of waar ik meer informatie kan vinden?

51FAMeulstee
Jul 26, 2008, 5:50pm Top

>50 BartGr.: Ik kan me nog wel wat herinneren van de polemiek, voor zover ik weet hebben de heren het nooit echt bijgelegd.
Kousbroek en Brouwers Googlen geeft onder meer: http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/7665679/

52marieke54
Edited: Jul 27, 2008, 5:10am Top

Ik herinner me dit, maar eveneens niet meer het fijne ervan.

Heb Het Oostindisch kampsyndroom er even bijgepakt: het is een verzamelbundel uit 1992; een aantal stukken eruit verscheen eerder in de NRC en Vrij Nederland. In archieven van die bladen zul je dus het hart van de polemiek moeten zoeken.
Het essay uit Kampsyndroom, waar het eigenlijk omgaat is “Het tomatenketchup-Tjideng van Jeroen Brouwers”(1982). Daarin reageert Kousbroek op Brouwers roman Bezonken Rood (1981), hij verwijt Brouwers zwaar te overdrijven inzake de Japanse kampen.

Een contemporaine bespreking van het conflict door Marjoleine de Vos (1982):
http://www.xs4all.nl/~spod/personeel/Brouwerspagina/bezonken_rood.htm . Zij concludeert:
“De hele discussie rond Bezonken rood is nogal aan de oppervlakte gebleven. Hoewel er interessante kwesties als de geloofwaardigheid van een schrijver en het verband tussen fictie en werkelijkheid aan de orde zijn gesteld, is men niet op deze meer algemene problematiek ingegaan. Het geruzie over Bezonken rood heeft te veel aandacht gevraagd. Pas als deze discussie een aanzet zou blijken te zijn geweest voor een meer algemene discussie over de genoemde problemen, zou zij niet voor niets gevoerd zijn.”

Dat gaat gebeuren. Zo’n zes jaren na verschijning van Bezonken Rood barst de polemiek echt los, zie de laatste twee alinea’s in de volgende link:
http://www.nrcboeken.nl/recensie/het-spiegelbeeld-van-anderen-essays-van-jeroen-.... De bespreker is hier nogal negatief over Brouwers.

Gebruik bij de volgende link zoekfunctie “brouwers”, dan heb je snel nog enig info over de heftigheid van de kwestie:
http://www.maxpam.nl/archief/Kousbroek.html
Als hij in Amerika had gewoond, dan was Kousbroek gaan procederen.

Uit een toneelrecensie uit 2004 uit dagblad Trouw:

“De geschiedenis van de Japanse interneringskampen, waarvan veel pas na het verschijnen van 'Bezonken rood' bekend is geworden, heeft Brouwers overigens in het gelijk gesteld. De aanvallen die met name Rudy Kousbroek destijds tegen hem ondernam, zijn niet zozeer infaam vanwege het sarcasme waarmee hij het 'Oost-Indisch kampsyndroom' van de schrijver in een kwaad daglicht probeerde te stellen, als wel vanwege zijn zwijgen toen Brouwers' gelijk gebleken was.
(http://boekrecensies.trouw.nl/recensie?REC=d5d4ec59173c-9025414966 )

Concluderend dus, op grond van dit wel heel snelle onderzoek:

Er waren twee kwesties.

Die van de romancier. Die heeft te allen tijde recht op zijn literaire verbeelding, de eis van de juiste weergave van de werkelijkheid bestaat voor hem niet.

Daarnaast zit je met de vraag: hoe zat het werkelijk. Later onderzoek en getuigenissen lijken Brouwers in het gelijk te stellen.
Daar tegenover zijn er de ervaringen van Kousbroek, van Bep Vuyk, van Tjallie Robinson, van de familie van Geert Mak etc., etc. Waar men zelf zat, lijkt in deze kwestie bepalend.
Maar de geschiedschrijving, die verder moet kijken dan de eigen neus lang is, lijkt momenteel Brouwers in het gelijk te stellen.
Doch, Bart, zoals gezegd, dit ging allemaal wel op zijn internets snel (de geschiedschrijving zelf heb ik helemaal niet bekeken).
Misschien kom je zelf nog andere dingen op het spoor.

Overigens wel een kwestie die heel veel interessante informatie oplevert over ons recente koloniale verleden ook.

53marieke54
Edited: Jul 27, 2008, 6:18am Top

Overigens denk ik zelf dat het bij deze polemiek vooral ging om een conflict tussen twee mannen met elk een stijl, een kijk op het leven en een persoonlijkheid die de ander niet of slecht verdroeg. Dan moet je kijken: wie begon? Dat was Kousbroek. Die verdroeg de ander die daarna ook losging het minst.

54BartGr.
Edited: Jul 27, 2008, 9:18am Top

Met dank (comme d'habitude). Een paar van de bovenvermelde links was ik zelf al op het spoor gekomen.

"Die van de romancier. Die heeft te allen tijde recht op zijn literaire verbeelding, de eis van de juiste weergave van de werkelijkheid bestaat voor hem niet."

Ja, daar ben ik het in principe mee eens. Met twee kanttekeningen. Ten eerste, er zijn voor de romancier misschien geen grenzen aan de juiste weergave van wat hij heeft meegemaakt, maar wel degelijk aan zijn eigen geloofwaardigheid. En zeker wanneer hij of zij een sterk autobiografisch relaas schrijft in een welbepaalde en emotioneel zwaar beladen historische setting. Grove onjuistheden of onwaarheden in een min of meer gefictionaliseerd verslag van een overlevende van de Duitse concentratiekampen zouden ook op de nodige verbazing en zelfs afkeuring kunnen rekenen. Stel dat zo'n overlevende een boek uitbrengt waarin hij de toestand in de concentratiekampen als relatief goedaardig beschrijft en de ellende aldaar relativeert; het land zou te klein zijn en een beroep van de kunstenaar op het recht om de wereld weer te geven zoals hij haar aanvoelt of waarneemt zou daar weinig aan veranderen.

Ten tweede heeft Brouwers kennelijk zelf de suggestie gewekt dat Bezonken Rood meer is dan een roman. Zo zegt hij in een interview in 1981: ' Ik vind Bezonken Rood een belangrijk boek. Mensen die niet van romannen houden, kunnen het als geschiedschrijving lezen; als documentaire.'

'Daarnaast zit je met de vraag: hoe zat het werkelijk. Later onderzoek en getuigenissen lijken Brouwers in het gelijk te stellen.'

Inderdaad, met die vraag zit ik. Kousbroek schrijft overtuigend en de cijfers die hij citeert (ik heb er boven een paar gegeven) lijken voor zich te spreken, maar ja, wat zijn cijfers. Je zegt dat later onderzoek Brouwers in het gelijk heeft gesteld, maar het is mij niet helemaal duidelijk waarop je dat baseert. De bronnen die Kousbroek zelf citeert, zijn nogal obscuur en zover ik heb kunnen natrekken uit de handel. Heeft iemand weet van een recent standaardwerk over dit onderwerp? Of heeft Loe De Jong misschien hierover iets te melden (over de interneringskampen in Indonesië bedoel ik)?

55marieke54
Edited: Jul 27, 2008, 9:12am Top

Dat Brouwers zelf die suggestie zo wekte, wist ik niet. Kan je weer zien wat een beer het is. Ik las overigens wel dat hij heel veel tijd in inderzoek had gestoken.

Mijn conclusie dat Brouwers gelijk kreeg baseer ik, met slag om de arm, op Hans Oranje, die naast toneelrecensent ook classicus is, en dus zoiets denk ik dan niet ongefundeerd zal roepen.

Maar gaan we toch even op de kwestie in, een vluchtig rondstruinen tussen boekenkast en internet levert nog op:

J. van Goor wijdt in zijn De Nederlandse Koloniën uit 1994 een hoofdstuk aan de Japanse interneringskampen. Als standaardwerk (waarop hij zich baseert) noemt hij D. van Velden, De Japanse Interneringskampen voor Burgers gedurende de Tweede Wereldoorlog (Groningen, 1963), maar dat is oud. Oranje heeft het uitdrukkelijk over na de publicatie van Bezonken Rood verschenen, nieuw materiaal. Zelf denk ik dan aan zaken als de “troostmeisjes”, nieuw verschenen herinneringen van slachtoffers.

Een Leids historicus: H.W. van den Doel (Het Rijk van Insulinde ?). Dit boek bezit ik zelf niet, ik heb een ander van hem, over een latere periode, de dekolonisatie. Maar misschien heeft hij, omdat hij de periode kent, een of meerdere artikels gepleegd.

Misschien zit hier iets bij:
http://www.gevolgenvanoorlog.nl/page/pag_view.asp?pag_id=42

De site van het NIOD, dat o.a. de reeks “De Japanse kampen in dagboeken” (red. Jeroen Kemperman) uitgeeft levert misschien iets op: http://www.niod.nl
(Zo zie ik bijv. bij “lopend onderzoek”: de Encyclopaedia of Indonesia in the Pacific War, overigens nog niet verschenen, die zeker met cijfers e.d. zal komen)

En in ieder geval is het NIOD de plek om deze vraag neer te leggen.

Zo, nu ga ik weer naar de slothoofdstukken van A peace to end all peace, dat jij me een tijd terug nog aanraadde. Wat een kluif is dat. Maar ook een boek waardoor veel dat ik eerder las in een soort structuur schuift. Geweldenaar, die Fromkin, met net als Geert Mak geen historische, maar een rechten opleiding en training.

56marieke54
Edited: Aug 1, 2008, 5:10am Top

Verheugend was de uitspraak van één van de moeders van Srebrenica vanochtend in het journaal. Na het bekijken van de voorgeleiding van Karadzic zei ze: “Er is toch nog gerechtigheid”.
Na aanleiding van één en ander las ik vandeweek Slavenka Draculic’s Ze zouden nog geen vlieg kwaad doen over oorlogsmisdadigers en de grote problemen die er nog steeds liggen op de Balkan. Het zou zo weer kunnen beginnen.
Vooralsnog lijkt één van de zaken die de mensen ervan af kan houden de toenemende welvaart. Of dat moet betekenen dat Mladic dan maar vrij moet blijven, wordt nog een klemmend Europees probleem. Ik vind dat het, gezien de moeders en de vele anderen, niet kan en hoop dat Verhagen het been strak houdt. We hebben een vetorecht, dat we heel spaarzaam inzetten. Deze zaak is het waard.

57BartGr.
Edited: Aug 5, 2008, 4:52am Top

In de post vandaag '1948: A History of the First Arab-Israeli war' door Benny Morris. Hier twee reviews voor wie geïnteresseerd is

http://www.guardian.co.uk/books/2008/may/31/history1

http://www.nytimes.com/2008/05/04/books/review/Margolick-t.html?_r=1&oref=sl...

58Danny-Bloemenhof
Aug 10, 2008, 9:59am Top

Ik heb vorige week het boek De Oude Belgen van Ugo Janssens gekocht, en gisteren ingevoerd in mijn bibliotheek. Spijtig genoeg heeft iemand dit boek reeds eerder ingevoerd onder de schrijversnaam H. Janssen. Daardoor komt het boek steeds met de verkeerde auteur boven water. Dus heb ik maar een berichtje aan desbetreffend LT-lid gestuurd met de vraag zijn bestand te wijzigen. Overigens heb ik vastgesteld dat in de eerste editie van het boek de naam van de auteur voluit zijn burgerlijke naam is, te weten Hugo Janssens, maar dat vanaf de tweede of derde uitgave (ik heb de derde) zijn auctoriële naam Ugo Janssens wordt.

Zou er hier een methode bestaan om dergelijke foutjes gemakkelijk aan te passen, wanneer men een pertinente fout vaststelt, of is men op de goodwill van de betrokkene aangewezen?

Zou het helpen om een aparte discussie op te starten om centraal dit soort van foutjes te melden en aan te kaarten?

Vriendelijke groeten, Danny

59FAMeulstee
Aug 10, 2008, 5:48pm Top

Over wat te doen als er een verkeerde auteur in een catalogus vermeld staat gaat What do you do if a book has the wrong author?

60marieke54
Aug 11, 2008, 3:37am Top

Ik heb vandaag Constantinople van Philip Mansel moeten raadplegen en maak van de gelegenheid gebruik even de aandacht te vestigen op dit voortreffelijke boek.
Het is te vergelijken met de Byzantium-serie van Norwich. Mansel doet voor stad en Ottomaanse dynastie wat John Julius Norwich voor hun Byzantijnse equivalenten doet, waardoor we nu over een buitengewoon leesbare geschiedenis van beide (en hun rijken, en hun verhouding met Europa) beschikken van 323 tot 1924!

De historicus Mansel schreef eerder over (Franse) royalty en hun hoven.

61marieke54
Aug 12, 2008, 4:58am Top


Een erg leuke website voor geschiedenisliefhebbers:
http://forum.archieven.org/

Bij inschrijving op de (gratis) nieuwsbrief ontvang je elke week een update.

62marieke54
Aug 19, 2008, 1:25am Top

Tijdens het invoeren ontdekt: de bibliotheek van het Vredespaleis is onder ons - als peacepalacelibrary.
Op LT staan o.a. recente aanwinsten (zo’n 600 per maand las ik). Voor hun geweldige verzameling kun je doorklikken naar de website. In de catalogus daar uiteraard veel internationaal recht, maar ook heel veel voor de geschiedenisliefhebber.
Fantastisch initiatief!

63divinenanny
Aug 20, 2008, 5:49am Top

Zelf ben ik me, uit persoonlijke interesse, wat meer aan het verdiepen in de geschiedenis van de middeleeuwen, met name de vroege. Er is veel literatuur over, gelukkig ook steeds meer over de vroege periode, echter ben ik nog wel opzoek naar een goede introductie in de "Nederlandse" geschiedenis van die periode. Behalve Huizinga en van Oostrom, heeft er iemand nog tips?

64marieke54
Aug 20, 2008, 6:29am Top

Ik heb zelf over Nederland Middeleeuwse geschiedenis der Nederlanden van H.P.H. Jansen en Delta I: de middeleeuwen: 300-1500 van Dick de Boer e.a., maar misschien ken je die al.

Erg mooi vind ik de Geschiedenis van Amsterdam dl. 1 van Marijke Carasso-Kok e.a. en zo is er waarschijnlijk op plaatselijk gebied veel meer te vinden.

65marieke54
Aug 20, 2008, 6:57am Top

P.S. De delen Delta werden zo'n 10 jaar terug gebruikt in de propadeusecolleges vaderlandse geschiedenis in Leiden. Hoe dat nu is zou je via het internet kunnen nagaan. Wellicht biedt de literatuuropgaaf bij het collegeanbod van Nederlandse universiteiten het één en ander. Je zou ook kunnen proberen leeslijsten voor literatuurtentamens te pakken te krijgen. Literatuur zoeken is een heel leuk klusje!
(Waarbij je wat kunt hebben aan het Apparaat voor de studie de geschiedenis van J.M. Romein en de recentere Historische bibliografische gids van H.J.C. Termeer)

66divinenanny
Aug 20, 2008, 7:57am Top

Dat is een goede, ik heb die historische bibliografische gids nog thuisliggen, en ik kan mijn studenten vrienden eens vragen of ze ergens een leeslijst kunnen lospeuteren....

67marieke54
Edited: Aug 29, 2008, 4:44am Top

Hartelijk gefeliciteerd!

Een historische dag voor de Nederlandse Joodse gemeenschap: gisteren ontvingen in het gebouw van de Joods-Liberale gemeente te Den Haag vijf mensen (waarvan vier vrouwen) hun rabbinale bevoegdheid, de eerste lichting afgestudeerden van het Levisson Instituut. Onder de nieuwe rabbijnen is de auteur Tamarah Benima
http://www.levisson.nl/images/stories/Semicha/NRC%20foto%20280808%20en%20Trouw%2...
en http://www.frieschdagblad.nl/index.asp?artID=40742

68marieke54
Oct 30, 2008, 4:16pm Top

De economische crisis in Amerika

Naomi Klein vandaag in The Nation over Bush en de zijnen:

“(…) a final frantic looting of the public wealth before they hand over the keys to the safe (…)”

Voor het hele artikel: http://www.thenation.com/doc/20081117/klein

69BartGr.
Edited: Oct 30, 2008, 4:58pm Top

Mmm, mij wat te schreeuwerig. Klein heeft zover ik het begrijp niks tegen het inzetten van belastinggeld om banken te redden, maar wel tegen het feit dat die banken niet onder overheidscontrole komen. Tsja, discutabel misschien, maar nog geen reden om degenen die daar anders over denken (en dat zijn er veel) voor rotte vis uit te schelden.

Bovendien spreekt haar paranoïde manier van redeneren mij niet aan: Bush die enkele weken voor de machtsoverdracht nog even snel de staatskas leeg plundert om onder zijn vriendjes te verdelen. Nog één stap verder en je zit met het soort samenzweringstheorieën waarin Bush de crisis zelf heeft uitgelokt om dat sinistere plan ten uitvoer te brengen.

Over 5 daagjes hebben ze daar verkiezingen: ik heb zo'n vaag idee voor wie jij duimt, Marieke ;-)

70marieke54
Edited: Oct 31, 2008, 5:24am Top

Ha die Bart!

Paranoïde noem je het, je zegt: "nog één stap verder en je zit met het soort samenzweringstheorieën waarin Bush de crisis zelf heeft uitgelokt om dat sinistere plan ten uitvoer te brengen."

Ik zit nog maar in de introduction van haar boek Shock doctrine, maar dat is precies wat Naomi Klein beweert over de econoom Milton Friedman en zijn "Chicago boys" - vaak vanuit het IMF en de Wereldbank opererend. Blz. 7: "For more than three decades they have been perfecting this very strategy: waiting for a major crisis, then selling of pieces of the state to private players while citizens were still reeling from the shock, then quickly making the "reforms" permanent".

In haar betoog dat ik nog moet lezen gaat ze Chili, Argentinië, Zuid-Afrika, Polen, Rusland, de Tsunami, Irak en Katrina met elkaar verbinden. "Scary as hell" zei John le Carré ervan en John Berger noemde het een "life saving book". Dat staat nog te bezien, maar mijn calvinistische hart gaat er wel helemaal van kloppen, wat niet vaak meer gebeurt en zeker niet bij een economisch onderwerp. Nou ja, ik zal het lezen.

Paranoïd, nee. Wel woedend.
Edit: het gaat haars inziens om roof. Om miljoenen mensen, die van een fatsoenlijk bestaan afgeholpen zijn en nog worden. De methoden van de rovers laat zij zien. Goed gedocumenteerd.

71marieke54
Oct 31, 2008, 10:53am Top

Maar het is in dit geval wel zo dat ik het eigenlijk al met Naomi Klein eens ben voordat ik haar goed gelezen heb. En dat kan natuurlijk niet.

Hoe komt dit?

Om een boek recht te doen zou je het eigenlijk twee keer moeten lezen. De eerste keer empathisch, de tweede keer zeer kritisch. Dit doe ik maar heel, heel zelden.

Dit boek dat ik nog niet eens gelezen heb, over allemaal gebeurtenissen die zich tijdens mijn leven afspeelden, raakt voor mij aan het oud-testamentische beeld van Mozes die de stenen tafelen met daarop de Tien Geboden kapot smijt als hij de aanbidding van het gouden kalf ziet.
Dat zit hem in "de toon" die Naomi Klein aanslaat. Die onderliggende vurige wens dat het anders moet en ook kan.

Dus wellicht ga ik haar na eerste lezing ook nog heel kritisch opnieuw bekijken, met alle commentaren van de "tegenpartij" op tafel.

72BartGr.
Edited: Oct 31, 2008, 11:44am Top

Grappig, ik heb precies het tegenovergestelde. Op basis van jouw korte beschrijving meen ik te weten dat ik het volledig met haar oneens ben en dat haar conclusies geen hout snijden, en dat terwijl ik het boek nooit in handen heb gehad. Kwalijk natuurlijk, maar het is niet anders.

Ik denk dat de meesten van ons de neiging hebben hun lectuur te beperken tot die boeken die hun eigen overtuigingen bevestigen. Af en toe iets lezen van de 'tegenpartij' of een discussie met mensen die er anders over denken, kan helpen om ons bewust te maken van de zwakke punten en blinde vlekken in onze argumentatie. Ik volg dan ook met veel plezier de discussies in de 'Pro & Con' groepen op deze site, waar progressieven en conservatieven, atheïsten en gelovigen elkaar vrolijk in de haren zitten.

Misschien moet je als tegenwicht eens een boek van Milton Friedman lezen. Dan denk ik erover na of ik nog een plaatsje voor jouw Naomi in mijn boekenkast heb.

73marieke54
Nov 1, 2008, 4:06am Top

Ja die discussies op “Pro en Con” volg ik ook met glinsterende oogjes.
Ik zag daar ook de fraaie uitdrukking “to throw under a bus” (dat schijnt Sarah Palin te doen met allen die haar ooit een handje geholpen hebben).

Je brengt me op nog iets, dat een grote rol speelt bij het lezen en beoordelen van boeken: het eigen leven.

Ik weet niet meer precies wanneer, maar zo’n kleine dertig jaar terug was er in ons land in de kranten en op de tv veel belangstelling voor de theorieën van Milton Friedman. Ik herinner me een grote tv documentaire waarin hij uitgebreid aan het woord was over zijn contacten met Zuid-Amerikaanse overheden en wat ze daar allemaal van plan waren. En hoe goed dat zou zijn voor het land.
In diezelfde tijd woonde er in mijn studentenhuis een Zuid-Amerikaans vluchtelingengezin dat ons in contact bracht met meerdere Chileense en Argentijnse vluchtelingen, waardoor je de verhalen over de moorden, martelingen en verdwijningen uit de eerste hand hebt.

En die Milton zat met de verantwoordelijken voor de slachtpartijen om de tafel om de taart te verdelen. Ik heb een grote documentaire over hem gezien. Als ik de Zuid-Amerikanen niet had gehoord, had ik hem alleen maar een erg harde en kille meneer gevonden. Later kreeg hij tot mijn verbijstering ook nog de Nobelprijs (nog weer later kreeg Yasser Arafat die ook).

Friedman heeft m.i. hele volkeren onder de bus gegooid. Als ik zijn boeken nu zou lezen zou ik best tot de conclusie kunnen komen dat zijn theorieën geweldig zijn. Maar we weten inmiddels wat ze hebben uitgewerkt voor miljoenen gewone mensen.
Ik zou hem bijvoorbeeld kunnen lezen voor een werkcollege geschiedenis in het kader van een mooie vraagstelling. Nu ik daar niet mee bezig ben laat ik hem met een gerust hart liggen.

74BartGr.
Nov 1, 2008, 5:13am Top

Friedman verantwoordelijk stellen voor de misstanden in Chili (wat je impliciet lijkt te doen) gaat mijns inziens veel te ver. Zijn omgang met de Chileense regering in die periode is laakbaar. Wel is er bij progressieven volgens mij vaak sprake van selectieve verontwaardiging, waarbij iedere vorm van samenwerking met rechtse dictaturen wordt verketterd, terwijl fellow travelers en sympathisanten van linkse dictaturen op begrip kunnen rekenen. Denk aan de adoratie voor Mao bij veel intellectuelen in de jaren zeventig of de halfzachte houding ten opzichte van communistische staten in Oost-Europa.

Friemdan zelf over Chili in zijn boek Free to chose uit 1980: "Chile is not a politically free system and I do not condone the political system ... the conditions of the people in the past few years has been getting better and not worse. They would be still better to get rid of the junta and to be able to have a free democratic system."

75marieke54
Nov 1, 2008, 5:41am Top

Je kwalificatie “laakbaar” voor de omgang van Friedman met Pinochet vind ik te zwak. Deze omgang was m.i. misdadig, want versterkte en verlengde het Pinochet-regime.
Friedmans eigen woorden zie ik als de handen wassen in vermeende onschuld (de man was intelligent genoeg…).

Over selectieve verontwaardiging lees ik bij Naomi Klein (p 24):
“(…) since the collapse of the Soviet Union there has been a powerful collective reckoning with the great crimes committed in the name of Communism (…)
But what of the contemporary crusade to liberate world markets? The coups, wars and slaughters to install and maintain pro-corporate regimes have never been treated as capitalist crimes but have instead been written off as the excesses of overzealous dictators, as hot fronts of the Cold War, and now of the War on Terror (…).”

76BartGr.
Edited: Nov 1, 2008, 6:31am Top

“(…) since the collapse of the Soviet Union there has been a powerful collective reckoning with the great crimes committed in the name of Communism (…)

Misschien, maar toch: ik zie geregeld T-shirts, koffiemokken, posters met daarop afbeeldingen van Lenin, Marx, Che Guevara, Mao, hamer en sikkel etcetera , maar nooit met de koppen van Pinochet, Videla, Alfred Rosenberg of een swastika. Een mooi voorbeeld van meten met twee maten.

"But what of the contemporary crusade to liberate world markets? The coups, wars and slaughters to install and maintain pro-corporate regimes have never been treated as capitalist crimes but have instead been written off as the excesses of overzealous dictators"

Afgezien van de wat hijgerige stijl, nee, ik denk inderdaad dat Pinochet's misdaden geen kapitalistische misdaden zijn in dezelfde zin dat Lenin's misdaden communistisch of die van Hitler nationaal-socialistisch zijn. Een volledige vergelijking zou een studie van 200 jaar geschiedenis en politieke filsosofie vragen en gaat hier te ver. Maar laat ik dit als argument aanvoeren: als je Marx leest, zie je de misschien niet noodzakelijke, maar toch min of meer logische link tussen zijn ideën en de sovjetstaat. Uit The Wealth of Nations de junta van Pinochet afleiden of voorspellen is mijns inziens onbegonnen werk.

77BartGr.
Nov 1, 2008, 6:44am Top

"Je kwalificatie “laakbaar” voor de omgang van Friedman met Pinochet vind ik te zwak. Deze omgang was m.i. misdadig, want versterkte en verlengde het Pinochet-regime. "

Dit is natuurlijk een bezwaar tegen omgang met iedere dictatuur. Zou je dat als vaste regel willen invoeren (niet omgaan met dictators bedoel ik) of moet het regime per regime beoordeeld worden? En indien het laatste, is het dan niet mogelijk dat er goede redenen waren om met Pinochet samen te werken zoals er ook goede redenen waren om contacten aan te knopen met het China onder Mao?

78marieke54
Nov 1, 2008, 10:59am Top

# 76

“Misschien, maar toch: ik zie geregeld T-shirts, koffiemokken, posters met daarop afbeeldingen van Lenin, Marx, Che Guevara, Mao, hamer en sikkel etcetera , maar nooit met de koppen van Pinochet, Videla, Alfred Rosenberg of een swastika. Een mooi voorbeeld van meten met twee maten.”

Ik weet niet hoe dat in België was, maar in Nederland hebben de aanhangers van de Grote Linksen publiekelijk behoorlijk op hun kop gehad. En zoals jij ook wel weet zijn de Grote Rechtsen èn hun attributen nog volop in gebruik onder grote groepen neo-naziachtigen. Ook grafschenners laten graag hun swastika’s achter als handtekening. En steeds meer horen wij ook hier in Nederland "eigen volk eerst".

“ (…) Maar laat ik dit als argument aanvoeren: als je Marx leest, zie je de misschien niet noodzakelijke, maar toch min of meer logische link tussen zijn ideën en de sovjetstaat. Uit The Wealth of Nations de junta van Pinochet afleiden of voorspellen is mijns inziens onbegonnen werk.”

In een NRC artikel las ik over Friedman:
“Friedman was een fervent pleitbezorger van het vrije marktmechanisme: veel markt en zo weinig mogelijkheid overheid, een klassiek liberaal. Hij was ervan overtuigd dat het vrije spel van vraag en aanbod het best denkbare mechanisme is om een economie die goederen en diensten te laten produceren die consumenten wensen.”
Maar dan…
“Ook op andere gebieden, waaronder de methodologie, heeft hij belangwekkende bijdragen geleverd. Hij was een fervent voorstander van de liberalisatie van drugs. ‘If you look at the drug war from a purely economic point of view, the role of the government is to protect the drug cartel’.”
(http://weblogs3.nrc.nl/evj/2006/11/20/milton-friedman-1912-2006/)
Ik zou zeggen: Bart lees Friedman nog eens over, met de gezondheidszorg en het onderwijs op je netvlies.

Hoe vanuit puur economisch oogpunt de rol van de overheid in de afgelopen dertig jaar op nog wel meer terreinen actief werd om Friedmans vrije markt mechanisme goed (dat is: met geweld) te verankeren beschrijft Klein.

79marieke54
Nov 1, 2008, 11:02am Top

# 77

Natuurlijk waren en goede redenen om contacten met Pinochet aan te knopen: hij was beschermer bij uitstek van de Amerikaanse economische belangen. En natuurlijk heeft Hitler prachtige autobanen aangelegd en reden onder Mussolini de treinen op tijd.
Maar doet dit ook maar iets af van de misdadigheid van deze regiems?

80BartGr.
Nov 1, 2008, 1:12pm Top

"Ik weet niet hoe dat in België was, maar in Nederland hebben de aanhangers van de Grote Linksen publiekelijk behoorlijk op hun kop gehad."

Mooi zo.

"En zoals jij ook wel weet zijn de Grote Rechtsen èn hun attributen nog volop in gebruik onder grote groepen neo-naziachtigen."

Appels en peren. Er is geen publiekelijke acceptatie voor extreem-rechtse symbolen zoals die er wel is voor extreem-linkse. Een student met een t-shirt met hamer en sikkel (of Mao, Lenin etcetera) kan ieder leslokaal in de Benelux binnen; probeer dat maar eens met een swastika.

Terzijde: over t-shirts, koffiemokken en posters gesproken...ik heb een mok met Beatrix en Claus en eentje met Maxima en Willem Alexander. Weet iemand of Prins Bernard nog voorradig is ;-)

"In een NRC artikel las ik over Friedman:............."

Ik wil niet de indruk wekken dat ik Friedman in alles verdedig. Ik ben geen libertariër. De vrije markt is een schone zaak, maar niet zaligmakend. Mijn punt was dat de gelijkstelling tussen communistische en kapitalistische misdaden misleidend en niet ter zake is. (zie verder post 76).

Hoe je in Friedman's aanbeveling voor zoveel mogelijk vrijheid (ook op sociaal vlak; zie je eigen verwijzing naar zijn drugsstandpunt, hoe aanvechtbaar ook) en een zo klein mogelijke overheid, een vrijbrief ziet voor een autoritaire en alles controlerende junta als die van Pinochet is mij een raadsel.

"Natuurlijk waren en goede redenen om contacten met Pinochet aan te knopen: hij was beschermer bij uitstek van de Amerikaanse economische belangen."

Inderdaad een goede reden. Welbegrepen eigenbelang is de hoeksteen van de buitenlandse politiek van ieder zichzelf respecterende staat. Of dat opweegt tegen het morele aspect is een andere vraag.

" En natuurlijk heeft Hitler prachtige autobanen aangelegd en reden onder Mussolini de treinen op tijd.
Maar doet dit ook maar iets af van de misdadigheid van deze regiems?"

Nee, natuurlijk niet. Maar dat is niet onder discussie. Uit jouw woorden begrijp ik dat alleen al het feit dat Friedman omging en samenwerkte met het regime van Pinochet hem voor jou diskwalificeert. Waarop mijn vraag of je daar een gouden regel van wil maken, dus nooit omgaan, comprissen sluiten en handel drijven met dictaturen, aangezien iedere vorm van coöperatie een regiem legitimeert en in zekere mate versterkt. Volgens mij is dat niet werkbaar en contra-productief en moet het per geval bekeken worden. Toegegeven, ik weet te weinig over Friedman en zijn doen en laten in Chili om die afweging te maken, maar ik heb dan ook niet zo'n uitgesproken en kant en klare mening over de man als jij.

"Ik zou zeggen: Bart lees Friedman nog eens over, met de gezondheidszorg en het onderwijs op je netvlies."

Goed idee!

Voor een ander en volgens mij meer genuanceerd geluid over de financiële crisis, the Economist: http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=12415730

81marieke54
Nov 2, 2008, 4:20am Top

Hoi Bart,

1) De spulletjes

Je zou ook kunnen concluderen dat de Che-shirts etc. zijn verworden tot "fun", dat de boodschap kennelijk is geneutraliseerd, wat nog niet is gebeurd met de swastika’s e.d.

Prins Bernard: dit weekend onthulde thrillerschrijver Thomas Ross zijn ontdekking dat Prins Bernard, in oorlogstijd bevriend geraakt met Ian Fleming, model heeft gestaan voor 007 - James Bond.
Waarin een klein land toch weer groot kan zijn!

2) Friedman

Wat ik zo schokkend vind is niet Friedmans vrije-markt denken op zich, maar de vanzelfsprekende, vloeiende overgang die Friedman maakt naar het immorele, die al zichtbaar wordt in het citaat dat ik gaf: ‘If you look at the drug war from a purely economic point of view, the role of the government is to protect the drug cartel’. Let wel Bart: dit is niet zomaar een aanbeveling voor zoveel mogelijk vrijheid op sociaal gebied, dit is een denken dat de vrije-markt boven alles plaatst.
Alles is geoorloofd, als de vrije markt maar onbelemmerd kan functioneren. Voor dat doel moet de overheid zelfs de drugsmafia beschermen!

Omdat je Naomi Klein niet zult lezen, zul je verstoken blijven van de informatie hoe de school van Friedman, gefinancierd door de Ford-foundation, zich al in de jaren vijftig stevig wortelde in de economische faculteit van een Chileense Universiteit en hoe de Friedman-economen zich al voor de putsch in 1973 lieerden aan Pinochet en de zijnen: voor de machtsovername lag het economische plan al klaar. Het belang van de Friedman-club in Chili was: zoveel mogelijk “tabula rasa” (d.m.v. geweld) laboratoriumsituatie voor hun theorieën. Volstrekte immoraliteit ten gunste van een hoger doel. Klein documenteert deze beweringen zeer nauwgezet, gebruikt o.a. veel “declassified” (vrijgegeven) stukken.

3) Het punt

Het punt was: gelijkstelling van kapitalistische en communistische misdaden.
Natuurlijk kunnen wij dat niet zo maar even rond krijgen in een weekendje, het is net zo’n groot onderwerp als “Wie was erger: Hitler of Stalin?”
(Overigens meldt mijn partner, die in de jaren zeventig vaak in Hongarije was, dat Hongaren op de vraag hoe zij hun situatie hadden gedacht als ze niet onder de Russen in het Warschaupact hadden gezeten antwoordden met: “Ach, of je nu door de hond of de kat wordt gebeten, de gewone man wordt toch gebeten.”)

Wat mij betreft is het ook een vrij zinloze operatie: er zijn communistische misdaden en er zijn kapitalistische misdaden. Laten we ze vooral in hun eigen context onderzoeken. Maar je kunt niet zeggen dat er geen kapitalistische misdaden zijn. Alleen al de huidige economische crisis, die miljoenen mensen zwaar in hun bestaan treft weerspreekt dat. (De graaiende bankdirecteuren zijn momenteel ijzingwekkend stil.)

Voor de duidelijkheid: ik ben zelf voorstander van een gemengde economie waarin de staat een sterke toeziende en controlerende rol houdt in basiszaken als gezondheidszorg, onderwijs, vervoer, spaargeld van gewone burgers e.d. Er is teveel “greed” onder de mensen om die zaken helemaal vrij te geven.

Tot slot

Als ik je goed lees en begrijp, denk ik dat je grootste bezwaar tegen Klein een stilistisch bezwaar is: “schreeuwerig” en “hijgend” schrijf je over haar proza.
Ik ben nu een eind op weg in het oorspronkelijke Engelse boek en herken dit niet. Wel schrijft ze geëngageerd en ook houdt ze je goed bij de les. Doordat ik veel noten lees ga ik niet zo snel. Door kennisname van die noten (zeer serieus) zie ik ook dat ik bij de kritieken goed zal moeten onderscheiden tussen:
• De partijgangers (“crucify her!”)
• De serieus te nemen inhoudelijke kritiek

Fijn weekend nog!

Marieke

82marieke54
Edited: Nov 2, 2008, 10:12am Top

Enige documenten in onderstaande link; terzake voor onze discussie zijn:
1. De brief van Milton Friedman aan Pinochet, april 1975
2. De stukken van André Gunder Frank (getraind in Milton Friedmans Chicago School) waarin hij breekt met “zijn” school vanwege wat hij noemt "de Friedman-Harberger policy of economic genocide". (Frank speelde een prominente rol in het historisch debat over “The rise of the West”, Harbinger is de medewerker van Friedman die vanaf het allereerste begin in de jaren vijftig de contacten aanmaakte en verstevigde met de R.K. Chileense economische faculteit vanwaaruit het Friedmaniaanse denken verspreid werd)
De link: http://www.naomiklein.org/shock-doctrine/resources/part2/chapter3

83BartGr.
Nov 2, 2008, 3:26pm Top

Dank je voor de links. Ik heb de brief van Friedman gelezen en hij bevat volgens mij geen onvertogen woord. Maar dat geldt eigenlijk voor alles wat ik tot nu toe van Friedman onder ogen heb gekregen, bijvoorbeeld het volgende uit 1975 (het jaar van zijn ontmoeting met Pinochet):

"I approve of none of these authoritarian regimes -neither the Communist regimes of Russia and Yugoslavia nor the military junta's of Chile and Brazil......I do not regard visiting any of them as an endorsement.... I do not regard giving advice on economic policy as immoral if the conditions seem to me to be such that economic improvement would contribute both to the well-being of the ordinary people and to the chance of movement toward a free society"

Wederom de redelijkheid zelve. Maar waarschijnlijk zul jij zeggen dat hij dat allemaal bij elkaar liegt en dat hij zichzelf wil indekken. Dat laat echter de vraag: zijn er eigenlijk wel teksten van Friedman waarin hij al de verschrikkelijke dingen verdedigt die jij aan hem toeschrijft? Zo ja, dan heb je een sterke zaak tegen de man. Zo nee, hoe leg je de link tussen zijn ideeën (die op het eerste zicht vrij goedaardig lijken, zie de samenvatting in het door jou geleverde NRC-citaat) en de misdaden van een junta als die van Pinochet.

84BartGr.
Nov 2, 2008, 4:11pm Top

Om nog even terug te komen op het citaat van Friedman over drugs waar je me al twee keer (virtueel) mee om de oren hebt geslagen (‘If you look at the drug war from a purely economic point of view, the role of the government is to protect the drug cartel’) , dit is wat hij eigenlijk zegt.

Paige: There are many who would look at the economics--how the eco- nomics of the drug business is affecting America's major inner cities, for example.

Friedman: Of course it is, and it is because it's prohibited. See, if you look at the drug war from a purely economic point of view, the role of the government is to protect the drug cartel. That's literally true.

Paige: Is it doing a good job of it?

Friedman: Excellent. What do I mean by that? In an ordinary free market--let's take potatoes, beef, anything you want--there are thousands of importers and exporters. Anybody can go into the business. But it's very hard for a small person to go into the drug importing business because our interdiction efforts essentially make it enormously costly. So, the only people who can survive in that business are these large Medellin cartel kind of people who have enough money so they can have fleets of airplanes, so they can have sophisticated methods, and so on.

In addition to which, by keeping goods out and by arresting, let's say, local marijuana growers, the government keeps the price of these products high. What more could a monopolist want? He's got a government who makes it very hard for all his competitors and who keeps the price of his products high. It's absolutely heaven.

Zie http://www.druglibrary.org/schaffer/misc/friedm1.htm voor het gehele interview.

Dus nee, Friedman is geen voorstander van een overheid die zich achter de drugskartels schaart. Integendeel, zijn opmerking is overduidelijk ironisch bedoeld. Hij schetst een beeld van hoe de stand van zaken nu is en denkt dat de staat door het criminaliseren van verdovende middelen de kartels in de hand werkt, iets waar hij juist tegen is. Ik ben het overigens hartgrondig met hem oneens, maar dat is weer een andere zaak.

85marieke54
Nov 2, 2008, 4:23pm Top

Dank voor je berichten. Je zult even op een reactie moeten wachten omdat ik de komende avonden niet vrij ben. In de tweede helft van de week hoop ik je van repliek te dienen. Dan weten we ook wie de volgende Amerikaanse president is!

86deklerk
Edited: Nov 4, 2008, 6:55am Top

marieke en BartGr:
Waar u beiden aan voorbij gaat is het feit dat de economie als waardevrije wetenschap zich o.a bezighoudt met het oplossen van problemen die een rechtstreeks verband houden met het oplossen van het ‘verdelingsvraagstuk’ in brede zin, waarbij het optimum gevonden kan worden in het ontwikkelen van een geheel vrije-, of een door politiek en samenleving georganiseerde markt.
Voordat Friedman nu definitief door u als irrelevant in de hoek wordt gezet, is het misschien handig wanneer we bedenken dat bij ieder vorm van ingrijpen in een markt, het maximaal haalbare welvaartsniveau daalt. Populair gezegd: de middelen die nodig zijn om marktingrijpen te financieren zullen wel betaald moeten worden. Met nog andere woorden gezegd: bij ieder ingrijpen in de herverdeling van (schaarse) goederen en diensten zal de optimale verdeling daarvan een steeds kostbaarder zaak worden (economen noemen dat ‘het dood gewicht van de herverdeling’) en zelfs op enig moment niet meer mogelijk zijn. ( een voorbeeld: herverdeling via sociale uitkeringen kost in Nederland per uitgekeerde euro, bijna vijftig eurocent !)

Voorstanders van wat genoemd wordt “een gemengde economie” worden bij die keuze als vanzelf overladen met een zekere vorm van opportunisme: de waan van de dag gaat bepalen waar en wanneer en op welk moment wordt ingegrepen. Marieke noemt (haar) basiszaken als gezondheidszorg, onderwijs, vervoer en spaargeld van gewone burgers (oei !!) en maakt daarbij geen economische, maar een maatschappelijke keus. Een econoom in de uitoefening van zijn/haar vak doet dat niet. en is huiverig voor de waan van de dag.

De vrijemarkteconomie is dan in veler ogen misschien niet heilig, de centraal geleide economie brengt – zo weten we - uiteindelijk geen welvaart en de tussenvorm leidt uiteindelijk ook tot een centralistisch model.

Het is het grootste probleem dat wij op dit moment kennen: het mondiale verdelingsvraagstuk. We staan voor een situatie waarbij ca. 25% van de wereld in een economische crisis is beland, terwijl het andere deel zo’n beetje gebrek aan alles heeft.
Geleide en gemengde economieën laten dat gewoon gebeuren, ieder dag weer.
Friedman was niet zo gek.

Ik ga uw discussie weer volgen

87BartGr.
Nov 4, 2008, 7:04am Top

Verstandige woorden, die ik volledig onderschrijf. Dank u.

88BartGr.
Edited: Nov 4, 2008, 8:54am Top

Nu we toch bezig zijn, nog een vraagje voor Marieke naar aanleiding van haar woorden over de Chicago boys:

"Omdat je Naomi Klein niet zult lezen, zul je verstoken blijven van de informatie hoe de school van Friedman, gefinancierd door de Ford-foundation, zich al in de jaren vijftig stevig wortelde in de economische faculteit van een Chileense Universiteit en hoe de Friedman-economen zich al voor de putsch in 1973 lieerden aan Pinochet en de zijnen: voor de machtsovername lag het economische plan al klaar."

Als dit boze, libertarische plan al klaar lag in 1973 en, als ik je goed begrijp, misschien wel de hoofdreden was voor de putsch, waarom moest Friedman dan in 1975 alsnog aan Pinochet uitleggen wat "shock doctrine" is en aandringen op de uitvoering daarvan (zie brief Friedman)?

89marieke54
Nov 5, 2008, 8:26am Top

Waar het hart vol van is...brieven aan de redactie van NYT:
http://www.nytimes.com/2008/11/05/opinion/l05elect.html?_r=1&oref=slogin
Vanavond ga ik televisie kijken en kranten lezen.

Daarna Friedman.

Alvast een vraag aan Bart: wat zou Friedman toch zien als de oorzaak van de huidige crisis?

Ook een vraag aan deklerk: zoals u het formuleert lijkt het alsof de economie naast haar bezigheid als "als waardenvrije wetenschap" ook nog andere bezigheden heeft. Was Friedman, op bezoek in Chili en tijdens het schrijven van zijn adviesbrief aan Pinochet, bezig de economie te bedrijven "als waardenvrije wetenschap", of was hij juist bezig met één van die andere, nog nader te omschrijven bezigheden van de economie?

90deklerk
Nov 5, 2008, 11:06am Top

marieke54
U vraagt een beetje naar de bekende weg: er staat in mijn bijdrage………..”dat de economie als waardevrije wetenschap zich o.a bezighoudt met het oplossen van problemen die een rechtstreeks verband houden met het oplossen van het ‘verdelingsvraagstuk’ in brede zin……….” Het ‘waardevrije’ heeft betrekking op de opdracht die iedere wetenschap in haar onderzoeken aan de dag moet leggen.

Uw vraag: Ja.
Een zuiver technische behandeling van het probleem zal zijn uitgangspunt geweest zijn.

91marieke54
Edited: Nov 6, 2008, 11:29am Top

Deze heb ik verwijderd omdat de linken niet pakten. Nieuwe poging volgt

92marieke54
Nov 6, 2008, 11:30am Top

# 90 deklerk

Ik doelde meer op iets waar reeds velen zich over bogen: de vraag naar de waardevrijheid van de wetenschap (zie bijvoorbeeld http://www.delta.tudelft.nl/nl/archief/artikel/-waardevrije-wetenschap-is-absurd... of http://www1.fee.uva.nl/fm/PAPERS/Awaboot/columns/wetenschap_mab.htm ).
Die waardevrije economie, deklerk, bestaat alleen nog voor de positivisten.

Wat Milton Friedman betreft vroeg ik me af of hij (in de brief en in Chili) bezig was met het uittesten van zijn theorieën (= wetenschapsbeoefening) of met het toepassen van (een deel van) zijn theorieën (= toegepaste wetenschap, uitwerking te voorzien). Toon en inhoud van zijn brief suggereren het laatste: hij is overtuigd van de heilzaamheid van zijn advies.

Ik vind dat onderscheid belangrijk omdat Naomi Klein in haar boek stelt dat Friedman vanaf 1956 Chili min of meer geadopteerd had om zijn theorieën uitgetest te krijgen. Dat deed hij d.m.v. uitwisselingsprogramma’s van zijn faculteit (van de Universiteit van Chicago) met de R.K universiteit van Chili, die betaald werden door de Ford Foundation (die naam moeten jullie even onthouden). Deze programma’s leverden vele afgestudeerden op die zich in banen in het Chileense economische leven settelden. Maar de “Chicago-boys” maakten weinig klaar. Ze kregen een nieuwe kans na de bloedige machtsovername van Pinochet, hun concept (“the Brick”) werd uitgangspunt voor de economische politiek van de junta, maar weer lukte het niet.
Essentieel is, dat “de Meester” al vanaf 1956 buitengewoon goed op de hoogte was van de situatie in het land.
Uiteindelijk kwam hij zelf op bezoek.

# 83 Bart

Kijken we nu naar de brief.

Het betreft hier de brief van Friedman aan Pinochet van 21-04-1975, waarin hij de laatste bedankt voor de warme gastvrijheid die hij en zijn vrouw genoten tijdens hun bezoek in maart 1975.
Vervolgens geeft hij Pinochet op diens verzoek een analyse en advies inzake de te voeren economische politiek.
Chili heeft een tweevoudig probleem: inflatie en sociale markteconomie. Friedman komt met een hard acht-punten programma, dat hij zelf een “shock-program” noemt, waardoor de weg vrij zal komen voor “promoting an effective social market economy”. De problemen waar de markt-economie mee kampt zijn veroorzaakt door een trend naar socialisme die veertig jaar geleden inzette en een logische en verschrikkelijke climax bereikte tijdens het Allende-regime. “You have been extremely wise in adopting the many measures you have already taken to reverse this trend.”
Belangrijk doelen nu: vergroting van de concurrentiemogelijkheden en toename van im- en exporten. Daardoor zal niet alleen het welzijn van de individuele Chileen stijgen, maar zal ook de afhankelijkheid van Chili’s enige exportartikel, koper, afnemen. En wellicht zou nog de grootste winst behaald worden “by freeing the importation of motor vehicles” (nu mogen jullie de Ford Foundation weer vergeten).
(hele brief: http://wwww.naomiklein.org/files/resources/pdfs/friedman-pinochet-letters.pdf)

Dit was de brief.
Die ontstond in en n.a.v. een maatschappelijke context, waarover wij het hier nog te weinig hebben gehad.
Maar laten wij Milton Friedman eens horen over “maatschappelijke verantwoordelijkheid”. Vijf jaar voordat hij Pinochet bezocht schreef hij:

“(In a free society) there is one and only one social responsibility of business–to use it resources and engage in activities designed to increase its profits so long as it stays within the rules of the game, which is to say, engages in open and free competition without deception or fraud."
(hele artikel:http://www.colorado.edu/studentgroups/libertarians/issues/friedman-soc-resp-business.html )

Friedman kende de situatie in Chili al vanaf 1956 goed. Chili was niet vrij, er was geen sprake van “deception” of “fraud”, maar van veel ergere zaken.

Is het raar dat mij de bril afzakt van Milton Friedman?

93marieke54
Edited: Nov 6, 2008, 11:48am Top

# 89 De mooiste vond ik deze:

"To the Editor:

During the campaign, Gov. Sarah Palin pooh-poohed Barack Obama’s community organizing efforts, saying, “I guess a small-town mayor is sort of like a ‘community organizer,’ except that you have actual responsibilities.” Little did she know.

Now, with Mr. Obama’s success, the whole world knows the power of a skilled community organizer, and how community organizing can be used to bring together people of all classes, races and creeds."

94BartGr.
Edited: Nov 6, 2008, 4:40pm Top

Puntsgewijs,

1) “Is het raar dat mij de bril afzakt van Milton Friedman?” Een beetje wel ja, tenzij je informatie achterhoudt. Ik zie wederom het probleem niet in de door jou aangehaalde woorden van Friedman. Bovendien moet het me van het hart dat je, net als in het geval van Friedman’s zogenaamd schandalige mening omtrent drugs, wat tendentieus citeert. Je doet net alsof hij eregast was ten huize van de familie Pinochet en hij Pinochet daarvoor omslachtig bedankt. In werkelijkheid verwijst hij in de eerste regels van zijn brief naar de gastvrijheid van de vele Chilenen die hij tijdens zijn bezoek heeft ontmoet en niet specifiek naar die van Pinochet . De ontmoeting tussen Pinochet en Friedman duurde overigens in totaal 45 minuten. Maar dit terzijde.

Je lijkt Friedman twee dingen voor de voeten te gooien
A) Dat hij samenwerkt met en advies geeft aan een dictator als Pinochet. Inderdaad, dat is een heikel punt. Voor Friedman’s verdediging verwijs ik naar zijn eigen woorden (zie bericht 83).
B) Dat uit Friedman’s ideeën een junta als die van Pinochet logisch zou voortvloeien of dat zij deze zouden legitimeren. Ik geloof daar niks van en heb in alles wat je tot nu toe hebt aangehaald ook niks gezien wat daar maar in de buurt komt.

2) “wat zou Friedman toch zien als de oorzaak van de huidige crisis?” Is dat een vraag uit echte interesse of eerder bedoeld om een retorisch punt te scoren? Het ironische ‘toch’ doet me wat twijfelen. Indien het eerste, Friedman is dood, ik ben geen econoom en ik zou het niet aandurven om in zijn naam te spreken. Maar als je echt wil weten wat de liberale, rechtse visie is op de huidige crisis, verwijs ik je naar het artikel in de Economist (zie bericht 80), of, als dat je honger naar kennis omtrent de vijand niet stilt, naar de website van het Cato Institute, de libertarische denktank, waar, naar men fluistert, nog mensen rondlopen voor wie het begrip ‘vrije markt’ geen scheldwoord is. Zie http://www.cato.org/special/financial_crisis/

3) Ik ga mijn bijdrage aan deze discussie zo stilletjesaan beëindigen. Het is niet fair om jou maar te blijven uithoren over een boek dat ik zelf niet gelezen heb en dat ik waarschijnlijk binnen afzienbare tijd ook niet zal lezen. Niet zozeer uit onwil, maar eerder wegens andere prioriteiten. Bovendien zweven mij de gevleugelde woorden van Churchill voor ogen: ‘A fanatic is one who can’t change his mind and won’t change the subject’. Ik zou het niet graag met Winston aan de stok hebben. Aan jou dus het laatste woord. Het was me een genoegen.

95BartGr.
Edited: Nov 6, 2008, 1:52pm Top

Change of subject: "During the campaign, Gov. Sarah Palin pooh-poohed Barack Obama’s community organizing efforts"

Wat een geweldig woord toch 'to pooh-pooh'. Het doet me denken aan de onvolprezen Blackadderserie, wat altijd een pluspunt is. Voor de liefhebbers:

General Melchett: Is this true, Blackadder? Did Captain Darling pooh-pooh you?
Captain Blackadder: Well, perhaps a little.
General Melchett: Well, then, damn it all! What more evidence do you need? The pooh-poohing alone is a court martial offense!
Captain Blackadder: I can assure you, sir, that the pooh-poohing was purely circumstantial.
General Melchett: Well, I hope so, Blackadder. You know, if there's one thing I've learnt from being in the Army, it's never ignore a pooh-pooh. I knew a Major, who got pooh-poohed, made the mistake of ignoring the pooh-pooh. He pooh-poohed it! Fatal error! 'Cos it turned out all along that the soldier who pooh-poohed him had been pooh-poohing a lot of other officers who pooh-poohed their pooh-poohs. In the end, we had to disband the regiment. Morale totally destroyed... by pooh-pooh!

96marieke54
Nov 7, 2008, 1:40am Top

# 94 BartGr.

Alle rechten werden geschonden in het Chili van Pinochet, maar ik moet je toegeven: de bedank- en adviesbrief van Friedman aan Pinochet was zeker geen schending van het recht op vrije meningsuiting.

Ik gaf hem verkort weer, als je dat wil zou je uit mijn weergave kunnen opmaken dat Friedman bij Pinochet persoonlijk op bezoek was, maar dat staat er niet. Het juridisch strakke formuleren is niet mijn dagelijkse pakkie-an, ook daarom ben ik gul met mijn bronnen. Bekijk ze en oordeel zelf. Dat doe je. Omdat je mij het laatste woord geeft mis ik nu jouw bron inzake de duur van het onderhoud tussen Friedman en Pinochet.

“Dat uit Friedman’s ideeën een junta als die van Pinochet logisch zou voortvloeien”, waar heb ik dat gezegd?
“Dat zijn handelswijze de junta legitimeert”, ja, dat vind ik wel. Ik ga daarin verder dan jij, jij noemt het “laakbaar”.

Friedman over de drugskartels.
Hier zat ik fout. In het NRC artikel dat ik overnam werd e.e.a. te summier genomen. Doordat jij het oorspronkelijke interview achterhaalde (mooi werk), zien we dat er hier sprake was van ironie en een tweetrapsraket: Friedman is voor de liberalisatie van drugs, om de macht van de kartels te doen afnemen. Vanwege “moral reasons”. Well, well! Maar “de Meester” blijft zichzelf trouw: die lijken hier toch vnl. te zijn “government spending”. Door het slot van deze passage realiseer ik me trouwens wel ineens de herkomst van een geweldige gemeenplaats: “You know, over and over again in government policy, good intentions go awry. And the reason good intentions go awry is because you’re spending somebody else’s money.”
Ik zal het niet tegenspreken. Maar dacht dat dat nou net ook een van de oorzaken van de huidige crisis was: op grote schaal speculeren met geld dat niet van jou is.

Hoewel jij zijn connectie met de junta dus laakbaar acht, lijkt in je beoordeling van Friedman vooral te tellen wat de man zelf schrijft. Echter, Friedman, maar ook jij en ik zijn nooit los verkrijgbaar. In de maatschappelijke context krijgt de hartelijke en inhoudsvolle brief van Friedman zijn betekenis.

Hoe is het toch mogelijk vraag ik mij af, dat velen, de man zelf incluis, hier niets ernstigs zien, maar juist iets moois of goeds.
Moet je slachtoffer zijn of slachtoffers kennen om het te zien?
Is dit een voorbeeld van Johan Cruijffs “Je gaat het pas zien als je het doorhebt”?
Of moeten we denken aan de resterende mogelijkheid: blinde vlek.

Ik heb het gevoel dat de tijd van de grote kritiek op Milton Friedman nu gaat komen. Als dat zo zal blijken te zijn, dan hebben we op deze plek daarop een voorschotje genomen.

Het was ook mij een genoegen, tot ziens in een volgend onderwerp.

Bronnen:
Chili: http://www.tni.org/detail_page.phtml?page=letelier-docs_thenation , nog geen maand na publicatie van dit artikel in “The Nation” werd Orlando Letelier opgeblazen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Orlando_Letelier
kritiek op Friedman: http://www.miltonfriedmancores.org/
en http://www.bestcyrano.org/THOMASPAINE/?p=1094#comments

97BartGr.
Nov 7, 2008, 3:39am Top

"Omdat je mij het laatste woord geeft mis ik nu jouw bron inzake de duur van het onderhoud tussen Friedman en Pinochet."

http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile
onder Friedman and Chilean economic policy. Googlen op 'Friedman', 'Pinochet', 'meeting', 'visit' en dergelijke brengt je bij andere bronnen die dit bevestigen.

98marieke54
Nov 7, 2008, 4:26am Top

Dank je wel. Deze bron geeft veel stof tot discussie, maar we zijn gestopt.

Als dank een (vind ik) leuk en spits artikel over de bijdrage van Sarah Palin aan het feminisme in Amerika:

http://www.thenation.com/doc/20081124/pollitt

99mapdam
Nov 7, 2008, 10:17am Top

Na een discussie van een week over Friedman zouden we bijna vergeten dat het allemaal begonnen is met een artikel van Naomi Klein. In het verleden had ik wel diverse interviews met haar gezien, maar ik had nog niets iets van haar zelf gelezen. Het artikel stelde mij zwaar teleur en stimuleert mij niet om een van haar boeken ter hand te nemen. Haar redeneringen zijn suggestief en laten feiten en meningen door elkaar lopen. Daar leer ik niets van. Klein verzuimt de vermelden dat er bij de Republikeinen de grootste tegenstand bestond tegen de redding van de banken. Verder is het waarschijnlijk dat het niet redden van het bankwezen grote negatieve gevolgen zou hebben gehad, die ook iedereen hadden getroffen. Er zijn veel betere kritische artikelen over de vrije markt en de nadelen daarvan. Ik wijs op een bijdrage van Abram de Swaan getiteld 'De vrije markt is een waanidee' op de economensite mejudice.nl. Hier staan ook nog andere interessante meningen.

Henk

100marieke54
Nov 7, 2008, 11:42am Top

Hartelijk dank, wat een uitstekend artikel!

101marieke54
Nov 8, 2008, 1:23am Top

Ik kan het niet laten een citaat uit dit artikel te plaatsen Henk.

“…en stort op dramatische wijze ineen

Dat marktistisch paradigma stort nu voor onze ogen ineen, op dramatische, welhaast theatrale wijze. Vorige week werd Alan Greenspan ondervraagd door een commissie van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden. En hij zei: "I made a mistake in presuming that the self-interests of organizations, specifically banks and others, were such that they were best capable of protecting their own shareholders and their equity in firms". Met andere woorden: bankiers en financiers zullen niet uit eigenbelang de belangen van de aandeelhouders (of van de bedrijven waarin zij deelnemen) het best behartigen. Dat er nog andere belanghebbenden kunnen bestaan, werknemers, consumenten, toeleveranciers, omwonenden, en zelfs de mensheid in een bedreigd milieu, dat blijft geheel buiten het denkraam van Greenspan èn van de Commissie.

Wat laat, twee biljoen dollar te laat, komt Greenspan tot het inzicht dat eigen belang niet de enige richtlijn kan zijn. Dat kan alleen maar impliceren dat er nog andere richtlijnen nodig zijn, zonodig sterker nog dan het eigenbelang van bankiers. Dan is er nog maar een macht ter wereld die hún zelfzucht kan beteugelen. Dat is de harde rechtsmacht van de staat.

Maar daar ging het mij niet het meeste om. Er was iets anders, dat zomaar tussendoor gezegd werd: "In other words, you found that your view of the world, your ideology, was not right, it was not working", zegt de voorzitter van de commissie. En Alan Greenspan antwoordt: "Absolutely, precisely".

Het is niet eens de erkenning van eigen ongelijk, ‘absolutely’. Die strekt hem tot eer. Het is de impliciete bevestiging dat die hele leer van de ongebreideld vrije markt, met alles d’rum und d’ran, nooit een wetenschap was, maar enkel een ‘view of the world’, een ideologie. - "Precisely".

En al die professors dan, zijn die soms ook niets meer dan ideologen? - "Absolutely". En al die Business Schools en Schools of Management, zijn dat dan enkel maar wereldbeschouwelijke vormingscentra? - "Precisely". Doek. Einde van het laatste bedrijf van de marktistische heilsleer. De verstandsverbijstering is voorbij. De verbijstering grijpt om zich heen over alles wat de marktwaan in de wereld aangericht heeft. “

A. de Swaan, “De vrije markt is een waanidee”, op www.mejuste.nl

102marieke54
Nov 9, 2008, 7:16am Top

“Ze is schreeuwerig”, vindt BartGr. van Naomi Klein en “Haar redeneringen zijn suggestief en laten feiten en meningen door elkaar lopen. Daar leer ik niets van.” zegt mapdam.

Op gevaar af dat ik fanatiek over kom ga ik nog even door.

Abram de Swaan zegt het volgende over de pleitbezorgers van de vrije markt die ons in deze crisis voerden:

“…hebben geleerden, ondernemers en machthebbers dat marktbeginsel … los gemaakt uit zijn driehoeksverhouding met staatsmacht en gemeenschapszin en het tot enig zaligmakend principe verheven, tegen beter weten in. Ik beschouw dat als een gebrek aan intellectuele integriteit”

en

“wie begrijpen wil hoe het zover heeft kunnen komen met de hegemonie van het totaal marktisme moet eerst beseffen met welk een ontzagwekkend intellectueel geweld het bij de mensen werd ingeheid, onder het oorverdovend bonzen van Nobelprijzen, excellente topuniversiteiten en op ‘impact’ vergelijkende citatielijsten… Dat ging nog door, ook toen het ontwikkelingsbeleid van het IMF reeds alom te kijk stond als een complete misslag, toen de schokbehandeling van de ex-Sovjet-Unie was uitgedraaid op een volstrekte mislukking en toen de Verenigde Staten zich verslikten in hun koek van eigen deeg, opgescheept met de grootste schuldenlast in de wereldgeschiedenis.”

“Intellectueel geweld” gepaard aan “gebrek aan intellectuele integriteit” vat ik maar even samen.

Over het boek van Naomi Klein lees ik bij boekenliefhebber “wraakvandedodo”:
http://wraakvandedodo.blogspot.com/2007/12/naomi-klein-de-shockdoctrine.html

103deklerk
Nov 9, 2008, 1:57pm Top

marieke 54
Ik behoorde tot aan mijn pensionering tot de kringen waartegen u kennelijk wenst te fulmineren, althans u bedient zich van uitspraken van derden die dat doen en vraag me twee dingen af:

• Weet u waar het over gaat ?
• Waarom citeert u niet rechtstreeks vanuit (uw) “stenen tafelen” ?

104marieke54
Nov 10, 2008, 3:01pm Top

# 103 deklerk

In antwoord op uw eerste vraag: ik probeer te weten te komen waarover het gaat en kom daar, nu ook weer door uw bericht, steeds een stukje verder in .

Nee, ik ben geen econoom. Net zo min als u - in dat geval had u geweten dat de economie geen waardevrije wetenschap is, (nrs. 86 en 90).

Ik probeer, zoals velen momenteel, de huidige crisis in kaart te krijgen. Door het simpele feit dat ik slachtoffers van de ”Chicago-boys” heb leren kennen (het is voor het eerst dat ik ze zo noem), ben ik daarbij niet onbevooroordeeld. Vandaar de beelden van de “stenen tafelen” en “het gouden kalf”, die afkomstig zijn uit de Thora / het Oude Testament en vandaaruit hun weg hebben gevonden naar de wortels van onze westerse cultuur.

Al lezend raakte ik nogal gecharmeerd van Klein, die een voor de niet-econoom fantastische en zeer goed gedocumenteerde geschiedschrijving van de huidige crisis geeft. Eén en ander neemt niet weg dat ik sommige dingen van haar ronduit slecht vind, o.a. dat vreselijke promotiefilmpje voor haar boek.

Wat De Swaan betreft: zijn artikel is de tekst van een rede die hij hield voor de Nederlandse Bank. Hij begint hij met te stellen dat hij geen econoom is. In het “spel der wetenschap” is “Intellectuele integriteit” een basisvoorwaarde die hij miste bij de Friedmanianen.
Verder stelt socioloog De Swaan dat het maatschappelijk communiceren van hun boodschap door de pleitbezorgers van de vrije markt gepaard ging “met veel intellectueel geweld”: de boodschap werd erin gedreund. Gewoon bij de Nederlandse Bank thuis, hield hij dat verhaal. Dat vervolgens geplaatst is op een economensite.

Als u dit ziet als een aanval op de “kringen waartoe u tot uw pensionering behoorde” dan vermoed ik dat u met die constatering uw kringen ernstig tekort doet.

Als ik u goed probeer te lezen dan zou het kunnen zijn dat u bang bent voor wantrouwen tegen de beroepsgroep waarvan u deel uitmaakte (en waarvan ik klant ben) en dat nog wel in tijden waarin juist vertrouwen nodig is. Een zorg die ik kan delen, ik moet ook niet denken aan een run op de banken. Dat de Friedmanianen ervan uitgaan dat we onze kritische vermogens op offeren aan onze angst lees ik juist weer bij Naomi Klein...

U hebt me al eens eerder gezegd dat u het geen goede zaak vindt dat ik me “bedien van uitspraken van anderen”. Bij ons thuis noemen we dat citeren.
Tot slot wil ik even uzelf citeren. U schreef in de draad “Opnieuw beginnen met wat lees jij nu” in nr. 21:

“Nieuwberichten, papers, commentaren, analyses en knipselkranten: het grootste gedeelte van mijn leescapaciteit wordt op dit moment opgeslokt door de huidige economische crisis. Het valt mij overigens op dat binnen Lt.(nog) geen aandacht aan deze gebeurtenissen wordt besteed. Liefhebbers van geschiedenis zouden nu toch moeten smullen: de kans dat wij aan het begin van een nieuwe ordening van de samenleving staan, is aanwezig. Politieke en maatschappelijk machtverhoudingen zullen misschien ingrijpend (en op dramitsche wijze) kunnen veranderen. Misschien zijn lezers over het algemeen alfa’s en is de huidige crisis ook een crisis van en voor veel (economische) bèta’s ?.”

Ik vind dat we u goed bediend hebben.

105marieke54
Edited: Nov 18, 2008, 6:35am Top

David Landes beschouwt in zijn boek The wealth and poverty of nations cultuur als een essentiële factor bij het vooruitkomen van sommige en het achterblijven van andere landen.
Zo vindt hij dat de Arabische wereld door de behandeling van vrouwen zichzelf beroofde van 50% van zijn potentiëel.

Zie de culturele factor heden opduiken! Met het “old boys”-netwerk aan de vraagkant.
http://www.volkskrant.nl/economie/article1090059.ece/Topmannen_pleiten_voor_topv...

Hoe de crisis nog een barst in “het glazen plafond” dreigt te slaan!

Edit 18-11-2007:
Voor cijfers en waarschuwing zie:
http://www.volkskrant.nl/economie/article1094641.ece/Man_wil_scoren%2C_vrouw_ref...

106mapdam
Nov 11, 2008, 9:48am Top

Deklerk, ik zou er geen bezwaar tegen hebben wanneer u zou aangeven wat u niet bevalt in het 'gefulmineer'. Persoonlijk behoor ik ook tot de door u bedoelde kringen, maar daardoor weet ik dat veel kritische opmerkingen niet ten onrechte zijn. Ik noem onder andere het door Marieke hierboven geplaatste citaat over het 'intellectueel geweld' waarmee zogenaamde moderne financiële theorieën ingang hebben gevonden. Ooit voegde een junior-vermogensbeheerder mij op geïrriteerde toon toe dat ik mijn collegegeld diende terug te halen omdat ik enige twijfel had geuit aan de efficiënte-markttheorie. Vroeger dacht ik dat een academische opleiding erop gericht was de studenten een kritische houding bij te brengen, maar nu zie ik vaak dat mensen bereid zijn om heel veel te geloven zonder zelf na te denken. Overigens ben ik het met u eens dat ons wel eens ingrijpende veranderingen te wachten zouden kunnen staan. Enkele jaren geleden las ik de Economist dat in Engeland toen 10% van het nationaal inkomen verdiend werd in de financiële sector. Het blad achtte dit op lange termijn onmogelijk, aangezien geen enkele samenleving duurzaam bereid is 10% van alle inkomens te besteden aan mensen die niet veel anders doen dan geld dat niet van hen is heen en weer te schuiven. Deze verandering gaat nu plaatsvinden.

107deklerk
Edited: Nov 11, 2008, 12:33pm Top

(Min of meer contrecoeur , een medium als dit verleidt een scribent te snel om in oneliners te vervallen en daar ben ik niet zo’n liefhebber van: je betoont je mede-combattanten daardoor te weinig respect. Hetzelfde geldt ook met betrekking tot het elkaar te veel bestoken met citaten)

Binnen de beperkingen: vooruit ik doe een poging.

De schuldige is aangewezen, het publiek –vaak niet gehinderd door enige economische kennis en geleid door de waan van de dag- heeft het oordeel geveld: de banken, in hun omarming van het vrije-markt-denken, zijn de schuldigen.
De roep om verscherpt toezicht en grotere staatsinvloed is vrijwel iedere dag hoorbaar. Weinigen realiseren zich dat toezicht reeds bestaat en dat de invloed van overheden al geruime tijd in sterke mate aanwezig is.

Er wordt dezer dagen wat afgeschreeuwd !

Voor het gemak gaat men er aan voorbij dat die vermaledijde vrije markt tijdig signalen gaf waaruit iedereen kon afleiden dat er iets grondig fout aan het gaan was. We zijn dan gelijk aangeland bij een functionaliteit van de vrije markt die menigeen is vergeten: de signaalfunctie. Het is als met pijn, erg vervelend wanneer het je leven soms beïnvloed maar onontbeerlijk als signaalfunctie bij het oplossen van lichamelijke ongemakken.(je moet er natuurlijk wel naar luisteren)
Het voorbeeld latend voor wat het is, ingrijpen in de markt heeft onmiddellijk gevolg voor de werking daarvan doordat signalen worden afgevlakt waardoor een onnatuurlijk evenwicht ontstaat. Belastingheffing bij voorbeeld, is een niet onbelangrijke vorm van ingrijpen waardoor markten hun evenwicht verliezen en deze –indien de betreffende belastingdruk enigszins consistent – na verloop van tijd wel weer kunnen hervinden. Het verlies van evenwicht echter heeft ook een belangrijk gevolg voor de signaalfunctie. Iedereen die enigszins vertrouwd is met het rekenen in modellen zal constateren dat het signaal aan kracht gaat inboeten wanneer de markt op één of andere manier (van bovenaf) wordt gemanipuleerd. Een fraai voorbeeld is de door verschillende overheden aangekondigde hulp aan automobielfabrikanten. Je zou kunnen denken: hier liggen wel wat andere kansen, milieu, etc.etc. (kort door de bocht geredeneerd)

Voor wat betreft de roep om meer regels en beter toezicht; nu die zijn er in voldoende mate. Iedere bankier die zich bezighoudt met het beheer van risico’s kent de voorschriften van Basel 1 en Basel 2 en zal bij het maken van risicoprofielen rekening moeten houden met de “International Financial Reporting Standards”. Snel opgeschreven, maar insiders weten dat de implementatie van deze criteria, ‘bloed, zweet en tranen’ heeft gekost (en nog) en geleid heeft tot een bureaucratie waarvoor Rusland in haar communistische hoogtijdagen zich niet geschaamd zou hebben. Gevolg: gespecialiseerde aandacht voor detail en het ontbreken van een algeheel overzicht. Curieus bij dit alles is dat de financiële pleuris is uitgebroken in het land dat op de meest rigide wijze de regeltjes toepast en initieert, jawel de VS.

Wordt de onschuld belichaamd door banken en aanhangers van de vrije markt ? Natuurlijk niet, er is veel mis gegaan in met name de wereld van de zakenbanken die zich grotendeels kon onttrekken aan het toezicht en er is onvoldoende aandacht besteed aan de noodzakelijke voorwaarden waaraan markten moeten voldoen, zoals informatiesymmetrie. De handel in z.g. derivaten is volledig ondoorzichtig geworden en heeft menig toezichthouder radeloos gemaakt. De Swaan mag dan zo mooi spreken van de driehoeksverhouding tussen markt, staatsmacht en gemeenschapszin; de eerste twee hebben elkaar te weinig vertrouwen gegeven en wat betreft de derde partij : dat weet ik wel waartoe die in staat kan zijn.

Om af te ronden (hierover zijn boeken te schrijven): het systeem kent weeffouten die hersteld moeten worden. Een reparatie die met maximale zorgvuldigheid en prudentie moet plaatsvinden, misschien kunnen we dan nog geschiedenis schrijven.
Schreeuwers moeten daarbij maar uit de buurt blijven, dunkt mij.

(ps: belangrijke zakenbanken, effectenmakelaars, consultants, etc.etc.: de markt heeft haar werk gedaan: failliet, overgenomen en werkloos geworden)

108deklerk
Nov 11, 2008, 12:30pm Top

Ik voeg aan mijn eerder geschreven bijdrage nog toe:
Met het risico om voor gek te worden versleten (daar zal wel een meerderheid voor te vinden zijn) : ik durf de stelling wel aan om de oplossing van de huidige problemen te zoeken in méér markt en minder regels en toezicht. Daarbij een democratisch gekozen overheid die waakt over eerlijke marktomstandigheden. In ruil daarvoor mogen anderen dan de gemeenschapszin organiseren. Het zal allemaal wel meer werk en denkvermogen vergen maar dat is het misschien wel waard.

109deklerk
Edited: Nov 11, 2008, 2:45pm Top

marieke54/bericht #105
Over het boek van Landes: Arm en Rijk. Precies tien jaar geleden, het boek was net in Nederland verschenen, werd mij binnen een uitwisselingsprogramma, de gelegenheid geboden om twee weken door te brengen in een kloostergemeenschap. Daarbij was het de bedoeling dat de gast het gehele kloosterprotocol zou volgen en de uren daarbuiten gesprekken met de kloosterlingen zou voeren. (met wie ik toen “geruild” heb weet ik niet meer) Toen ik het dagrooster zag constateerde ik al snel dat één boek voor twee weken wel voldoende zou zijn om mee te nemen. Inderdaad Arm en Rijk, het lag uiteindelijk boven op de stapel. In het klooster ontmoette ik een tweetal priesters (beiden zijn inmiddels overleden) die hun gehele leven in Latijns-Amerikaanse landen hadden gewerkt. De gesprekken die ik met die twee bejaarde priesters over dit boek heb gevoerd zullen mij altijd bijblijven. De mildheid waarmee deze mensen spraken heeft een onuitwisbare indruk op mij gemaakt. Zo zie je maar......

110marieke54
Edited: Nov 12, 2008, 7:48am Top

Ik wil op een paar dingen die u schrijft reageren. Helaas voor u toch weer met citaten, maar ze zijn rustig van toon. Bronvermelding doe ik aan het slot.
Vandaag: toezichthouders en Landes.

Toezichthouders
U schrijft dat het publiek de banken als de schuldige heeft aangewezen en nu roept om toezicht, maar zich niet realiseert dat dat al aan wezig was. En wat verderop versterkt u dat: “Voor wat betreft de roep om meer regels en beter toezicht; die zijn er nu in voldoende mate.” U noemt Basel 1 en 2 die een verschrikkelijke bureaucratie tengevolge hebben gehad en als curieus feit noemt u dat de financiële pleuris is uitgebroken in het land dat op de meest rigide wijze de regeltjes toepast.

A. van Witteloostuijn, hoogleraar economie (en aanverwanten) aan de universiteiten van Antwerpen, Utrecht en Durham zegt dat de financiële wereld de schuld legt bij de toezichthouders:

“Over het falen van de toezichthouders bestaat consensus. Door daar de schuld te leggen, kan de financiële wereld de handen in onschuld wassen. En inderdaad: hoewel in kringen van toezichthouders de angst voor een ineenstorting van het financiële systeem in de afgelopen jaren sluipenderwijs toenam, is weinig ondernomen om het tij te keren. Deze omkering van schuld is echter een gotspe. Als toezichthouders niet meer in staat zijn de risico’s te taxeren omdat het gedereguleerde derivatenbouwwerk ondoorgrondelijk is geworden, dan wordt risicotaxatie uit arrenmoede aan de financiële instellingen zelf overgelaten. Dat werkt zolang het goed gaat, maar het onbehagen wordt daarmee niet verdreven. Voor een deel zijn toezichthouders machteloos indien overheden de geest uit de fles laten ontsnappen via verregaande deregulering. Voor een ander deel zien zij hoofdrolspelers vertrekken naar financiële piratenoorden. Het is bijvoorbeeld niet toevallig dat veel hedge funds het hoofdkantoor formeel op de Kaaimaneilanden hebben staan. Daaraan moet paal en perk worden gesteld: instellingen die op de financiële markt in land x willen opereren, moeten voldoen aan alle regelgeving in dat land x. In deze context zal de oprichting van internationale toezichthouders, inclusief internationale regelgeving, veel soelaas bieden.”

En ook:

“Vanwege de opeenstapeling van steeds meer en steeds ingewikkelder financiële producten is het ook steeds moeilijker geworden om de kredietwaardigheid van financiële instellingen te beoordelen. Dat moeizame en onmogelijke werk wordt grotendeels overgelaten aan zogenoemde credit rating agencies. Deze credit rating agencies zijn commerciële bedrijven die zich laten betalen door de instellingen die zij positief beoordelen. Dat schept een gevaarlijke afhankelijkheid (...). Wiens brood men eet ... Het beoordelen van de kredietwaardigheid van financiële instellingen en producten is een publiek goed. Dat heeft de huidige crisis overtuigend aangetoond. Publieke goederen moeten in beginsel in het publieke domein worden geproduceerd.
Een vergelijkbaar argument gaat op voor accountancykantoren. Het voorbeeld van Fortis spreekt boekdelen. In het jaarverslag over 2007 wordt in noot 47 melding gemaakt van ruim 159 miljard euro aan kredietverplichtingen die buiten de balans zijn gehouden. Op pagina 222 staat een lijst van 50 bedrijven waarin Fortis een belang heeft, maar die toch ongeconsolideerd zijn gebleven.(5) De accountants van KPMG en PricewaterhouseCoopers die het Fortis-jaarverslag over 2007 hebben goedgekeurd, bewaren momenteel wijselijk het stilzwijgen. (6) Deze twee kantoren hebben de afgelopen jaren tientallen miljoenen aan controlefees opgestreken. Ergo: het slotadvies is om accountancykantoren en credit rating agencies te nationaliseren, de jure door beide taken in handen van toezichthoudende autoriteiten te leggen of de facto door deze activiteiten uit publieke middelen te financieren.”

Niet misselijk. Samenvattend: “de regeling” van het toezichthouden was bij lange na niet berekend op de ingewikkelde taak van het toezichthouden en de bepaalde mores bij een deel van “doelgroep”.

David S. Landes
U las zijn boek ook. Dan zult u zich herinneren de nadruk die Landes legde op de culturele factor bij de opgang en neergang van wereldrijken en landen. Die factor speelt m.i. weer bij de huidige crisis.
Sociologen, sociaal-psychologen en antropologen zouden wel eens een beter instrumentarium kunnen hebben om naar de gang van zaken die tot de crisis heeft geleid te kijken dan economen.
Of biologen, ik zie ze regelmatig gedrag observeren in Blijdorp.
Veel economen zijn slechts bezig met een economische toestand waar je al je rekenmodellen op los laat, waarbij toestand en rekenmodel elkaar opjagen naar steeds grotere hoogten van complexiteit, maar het model altijd achter zal lopen. Dat vindt u zelf ook.
Ik hoorde vandaag dat Nelie Kroes, de eurocommissaris gister op de tv gezegd heeft dat er geen crisis zou zijn geweest als er veel meer vrouwen in de financiele toplagen hadden gezeten, omdat vrouwen meer naar de grotere context plegen te kijken dan mannen, die sterk doelgericht en competetief zijn. Ik vind dat, juist ook uit haar mond, een hele interessante mening. En...de cultuurfactor!
Ook een cultuurfactor is: de omgang met kritiek in de financiële wereld.
Nog één: in stand houden van een glazen plafond voor hen die men er niet bij wil hebben.

Dit was mijn lunchpauze, ik moet weer aan het werk.

Bron: Arjen van Witteloostuijn, 2008, “Harde oplossingen voor harde tijden”, Me Judice, jaargang 1, 6 november 2008. (http://www.mejudice.nl

111deklerk
Nov 12, 2008, 9:42am Top

Eén keertje dan:http://www.fd.nl/artikel/10483275/eu-krikt-regels-kredietbeoordelaars.

We krijgen strenge regels en......een jaarlijks transparantieverslag ! en een strenger CESR, als we dat maar weten.

112marieke54
Edited: Nov 12, 2008, 11:21pm Top

Op het eerste gezicht niet gek. Maar een gepast wantrouwen is geboden.
Even doorklikken in dezelfde krant laat al zien dat deze eurocommissaris van interne markt dusdanig boter op zijn hoofd heeft dat hij wel iets moet doen nu. (http://blogs.fd.nl/brussel/2008/10/de-zondebok.html#more ).

Dit is die vrije markt, waarin uw zo’n vertrouwen hebt, deklerk:
kredietbeoordeelaars die belangen hebben in en adviesdiensten verkopen aan bedrijven waarvan zij de kredietwaardigheid moeten beoordelen.

Ik begrijp die Van Witteloostuijn heel goed als hij zegt hij zegt: nationaliseren die zaken!

113marieke54
Edited: Nov 13, 2008, 2:24am Top

Maar daarmee zijn we er niet. De overheid zit er tot zijn nek toe in, althans volgens Naomi Klein.
Vanaf het moment dat de VS de goudstandaard losliet zijn overheden, bedrijfsleven en financiële sector een naar nu blijkt welhaast dodelijke omstrengeling aangegaan..

Dat boek dat dat allemaal niet onpartijdig maar wel te controleren beschrijft, Shockdoctrine, wil ik dit weekend uit zien te krijgen.
Een gezien mijn leestempo ambitieus plan, ten behoeve waarvan ik nu een LT-stilte in acht ga nemen.

Maar graag tot horens,
en alvast een fijn weekend gewenst!
Marieke

P.s.: ik had niet gedacht dat dit me zo te pakken zou krijgen. Economie vind ik meestal maar saai.

(bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overeenkomst_van_Bretton_Woods )

114mapdam
Nov 13, 2008, 6:35am Top

Zeker, economie is een leuk vak, althans wanneer je het op een leuke manier beoefent. Helaas is het, mede onder invloed van de kwantitatieve revolutie, die in de VS is ontstaan, een stuk minder interessant geworden. Vroeger waren veel economen ook vaak kenners van de economische geschiedenis. Een leuk voorbeeld hiervan is de biografie van Ceasar door ((Wilhelm Hankel)), waarin aan Caesar grote economische inzichten worden toegeschreven. De auteur heeft zijn leven in het bankwezen gewerkt en is na zijn pensioen aan dit onderwerp begonnen. Ik heb geen idee of het allemaal waar is, maar het is wel fascinerend. Nog een kleine opmerking over de gouden standaard: naar mijn idee zijn vaste wisselkoersen op lange termijn onmogelijk omdat verschillende landen een uiteenlopende ontwikkeling doormaken. Dat is ook het risico van de Euro! Ik ben er echter niet direct van overtuigd dat het loslaten van de gouden standaard een van de voornaamste oorzaken zou kunnen zijn voor de huidige financiële crisis. Verder commentaar tot de laatste paar berichten bewaar ik tot de volgende week. De komende dagen ga ik lezen in (De prooi).

115marieke54
Edited: Nov 20, 2008, 4:51pm Top

To muckrake:
to search out and publicly expose real or apparent misconduct of a prominent individual or business (Merriam-Webster).

Muckraker
De op 31 oktober jl overleden Studs Terkel schreef: “Naomi Klein is in the best tradition of I.F. Stone and Upton Sinclair, a muckraker who digs in where others accept the surface. I love her stuff and as a 20th Century man, I salute a 21st Century woman”
Ik ben de eindstreep van Shockdoctrine nu genaderd, met nog een kleine 10 pagina’s te gaan.
Het boek beschrijft de teloorgang van miljoenen gewone mensen ten gevolge van doorgeslagen hebzucht, terwijl politici 20 jaar lang hun staten lieten “leegeten” door grote ondernemingen, als gevolg van de zgn. “Consensus van Washington” (1). Het beschrijft die teloorgang als een methode.
Marx is dood en onttroond. Hoe zijn Verelendungstheorie van stal werd gehaald en in de hoogste versnelling gezet door diegenen die hem nu net onttroond hadden beschrijft Naomi Klein.

Als boek om hierna te lezen dient zich in noot 92 van hoofdstuk 11 aan: A Brief History of Neoliberalism door David Harvey.
Maar eerst even iets anders. Wat luchtiger dingen.

Het komend weekend wil ik een bruggetje maken naar de tweede tv-reeks “In Europa” die deze maand begint, met behulp van Geert Maks Amerikaanse geestverwant Studs Terkel:
http://www.youtube.com/watch?v=QmDUwlseN4M&eurl=http://www.nrc.nl/kunst/arti...
(Wat zijn dat toch een heerlijke mannen, die vertellers!)

En een stukje Die zweite Heimat kijken.

(1)“Consensus van Washington”. Die werd in 1989 voor het eerst omschreven door de economist van de Wereldbank John Williamson als gemeenschappelijke basis voor het beleid van het IMF, de Wereldbank en de G7 (de zeven rijkste landen): liberalisering van de handel en de markten, privatiseringen, deregulering, beperking van de openbare uitgaven. Men vindt dezelfde - niet voor discussie vatbare - uitgangspunten terug in de “normen van Maastricht” en in de structurele aanpassingsprogramma’s die worden opgelegd aan de landen van het Zuiden. In feite gaat het hier om een radicale breuk, belichaamd door de regeringen van Reagan en Thatcher, met het beleid dat gevoerd werd in de eerste dertig jaar na de oorlog: ontwikkeling van de openbare diensten en van de sociale bescherming, plus een keynesiaanse economische politiek. (Grenzeloos)



116marieke54
Edited: Nov 22, 2008, 3:00am Top

# 108
Dit is wel een heel uitdagende stelling.
Als betrokken niet-econoom zou ik zeggen: daar hebben we nou net het failliet van gezien. De vrije markt is het vogeltje voor de kat voor de grote roofjongens (en -meisjes). Zodra zij daar bezig zijn geweest, is hij niet vrij meer.
Dat wat deze nazomer zo over de kop sloeg was helemaal geen vrije markt.
Het probleem van de vrije markt lijkt mij: de rovers.

Ter lering ben ik nu een trouw bezoeker van de economensite.
Deze week hebben ze een lezenswaardig artikel over de actualiteit van de richtlijnen voor bankiers die Calvijn in de 16e eeuw opstelde. Door een hoogleraar filosofie van de economie.
(http://www.mejudice.nl/node/110 )

117BartGr.
Edited: Dec 12, 2008, 5:42pm Top

Ik ben bezig aan A Needle in the Right Hand of God door R. Howard Bloch, een boek over het maken, de betekenis en de verdere geschiedenis van het wandtapijt van Bayeux. Tot zover interessant. Wat ik bijvoorbeeld niet wist, is dat ook de Nazi's gecharmeerd waren door het kunstwerk, dat naast een hele hoop hoogblonde Noormannen ook een succesvolle invasie van Engeland toont. Hitler stuurde in de zomer van 1941 zelfs een twintigkoppig onderzoeksteam, wellicht om inspiratie op te doen hoe het kanaal alsnog over te komen.

Overigens doet de inventivititeit waarmee de schrijver uit het tapijt details over het leven in de middeleeuwen weet af te afleiden me soms denken aan de Amerikaanse satiricus Will Cuppy, die daarover droogjes opmerkt: "The Bayeux Tapestry is accepted as an authority on many details of life and the fine points of history in the eleventh century. For instance, the horses in those days had green legs, blue bodies, yellow manes, and red heads, while the people were all double-jointed and quite different from what we generally think of as human beings."

118marieke54
Edited: Dec 20, 2008, 4:19am Top

Versnelling in de verandering in de kijk op het verleden?

12/12/2008 ISTANBOEL - Vooraanstaande Turkse professoren en journalisten hebben een handtekeningenactie op touw gezet waarin zij excuses aanbieden voor de massamoord op Armeense burgers in 1915.

De etnische zuiveringen tegen Armeniërs zijn altijd nog een taboeonderwerp in Turkije. De petitie met als titel ‘Özür diliyorum’ (Ik vraag vergeving) wordt op 1 januari op het internet gepubliceerd en zal één jaar lang door alle Turken kunnen worden ondertekend.

De auteurs van de petitie gebruiken het woord ‘genocide’ niet, maar vragen zowel vergiffenis voor “de grote catastrofe” als voor “de ontkenning van de tragedie”. De tekst is nu ondertekend door prominente intellectuelen als de journalist en commentaarschrijver Ali Bayramoglu en de professoren Baskin Oran, Ahmet Insel en Cengiz Aktar, die met hun standpunten ook vaak in de media verschijnen.

Volgens Cengiz Aktar gaat de Turkse versie van het verhaal om wederzijdse moordpartijen ofwel om een neveneffect van de Eerste Wereldoorlog. “De werkelijkheid ziet er helaas helemaal anders uit. Vast staat dat de Armeniërs helemaal uit Anatolië zijn verdwenen terwijl de Turken en Koerden er zijn blijven wonen.”

Bron: The Guardian, Mondiaal Nieuws, Azady.nl

Het initiatief komt van 200 personen. Erdogan heeft inmiddels gereageerd: Wat burgers doen moeten zij zelf weten, de Turkse staat deed niks fout en zal geen excuses aanbieden.

119marieke54
Dec 22, 2008, 5:02am Top

Eric Hennekams top tien van beste online archieven voor Nederland, Europa en buiten-Europa:
http://archieven.blogspot.com/2008/12/2008-top-tien-plus-gedigitaliseerde.html

120marieke54
Edited: Dec 22, 2008, 3:03pm Top

Voor de liefhebbers van reisboeken

Vanochtend stelde ik, om het uit te proberen, de volgende vraag aan een nieuwe digitale dienst van de Openbare bibliotheek:

Hoever is Patrick Leigh Fermor met het laatste, derde deel van het verslag van de voettocht naar Constantinopel, die hij als achttien-jarige maakte in de jaren dertig van de vorige eeuw?

Dit is het antwoord dat ik vanavond kreeg:

“U wilt informatie over het laatste nog niet verschenen, derde deel van Patrick Leigh Fermor's voettocht naar Constantinopel. Delen 1 en 2 heten respectievelijk: A Time of Gifts en Between the Woods and Water.

William Dalrymple bezocht deze zomer de 93 jarige schrijver in zijn huis in Griekenland. Het interessante verslag van dit bezoek is te lezen in The Telegraph, en over het derde deel staat er: "Leigh Fermor is now 93 and his fans are getting anxious. But travel writers have longer professional life expectancies than most - Norman Lewis, for example, produced four books between his 88th birthday and his death five years later - so we should not give up hope. Indeed, on a low table when Leigh Fermor showed me into his study, lay an 8in-high pile of manuscript, some of it ring-bound, and some in folders, on which was scribbled in red felt-tip: Vol 3.

In the meantime, Fermor fans have a small savoury to keep them going until the final course is served. This week John Murray is bringing out In Tearing Haste, a volume of letters between Leigh Fermor and the last surviving member of the Mitford sisterhood: Debo Devonshire, his close friend for nearly half a century. The letters are the nearest thing Leigh Fermor may ever get to writing an autobiography, faithfully chronicling his movements since the mid-1950s with the same detailed, painterly, highly written style that he uses in his travelogues."

http://www.telegraph.co.uk:80/culture/books/3559958/Patrick-Leigh-Fermor-The-man...
http://www.andrewcusack.com:80/2008/09/14/the-man-who-walked

Met vriendelijke groet,
Al@din,
de digitale vraagbaak van Nederland”

Een aanwinst, deze service!

121marieke54
Edited: Feb 22, 2009, 5:58am Top

Deze maand volg ik de colleges Alexander de Grote van Jona Lendering. Om een idee te krijgen van deze materie, zie zijn bespreking van de film van Oliver Stone, waarbij oudhistoricus Robin Lane Fox adviseerde: http://www.peterbreedveld.com/archives/00000156.html
Ook een interview met Lane Fox, die in ruil voor zijn adviezen, mee mocht spelen in de film:
http://www.archaeology.org/online/interviews/fox.html

En nog een site voor de liefhebbers van Oude Geschiedenis: http://rambambashi.wordpress.com

122marieke54
Edited: Feb 22, 2009, 7:22am Top

In 828 werd in Alexandrië "de mummie" van de evangelist Marcus gestolen door twee Venetiaanse merchant-adventurers. Deze diefstal vind je o.a. beschreven in A History of Venice van John Julius Norwich. De dieven moesten de havenautoriteiten afleiden, wat nog niet zo eenvoudig was omdat de mummie vreselijk lekker rook (verondersteld kenmerk van overblijfselen van heiligen). Maar… (Lendering:) dat lekkere luchtje zou ook kunnen betekenen dat het hier gaat om de gebalsemde overblijfselen van Alexander de Grote, waarvan we weten dat ze ongelooflijk zwaar geparfumeerd werden. Als het even wil ligt dus niet het lijk van de evangelist Marcus, maar dat van Alexander de Grote in de San Marco.
Zie ook: http://www.alexanderstomb.com/main/stmarktesting/sanmarcoproposal.pdf

123BarkingMatt
Feb 28, 2009, 11:35am Top

Ik wou net zeggen : de toen veronderstelde "mummie" van Marcus. Het zou in feite iedereen kunnen zijn, uit Hellenistisch / Romeins / Vroeg-Christelijk Egypte, die welvarend genoeg was om - naar maatstaven van die periode - "fatsoenlijk" gemummificeerd te worden.

In feite is dit zelfs een argument tegen de identificatie als Marcus, maar geen sluitend argument want de kosten zouden natuurlijk eventueel ook door de toenmalige Christelijke gemeente te Alexandrië bijeengesprokkeld kunnen zijn. Een vroeg voorbeeld van sponsoring? ;-)

Alexander valt zeker in die categorie - maar helaas is het zelfs niet volkomen zeker dat hij werkelijk in Alexandrië begraven werd. Zijn "graf" zou ook een xenotaaf kunnen zijn geweest.

124sneuper
Mar 17, 2009, 11:48am Top

@ 11, 12 (marieke 54 en de klerk)
Gereformeerden zijn dan misschien cultuurbarbaren (de vraag is: wat is cultuur?) maar ze houden in elk geval heel erg van boeken. En ik kan het weten, want ook ik was gereformeerd (en ben iets aanpalends). Doordat het protestantisme het Woord voorop zette (sola scriptura) is er veel respect voor woord en taal in protestantse kringen ontstaan. Ik ken diverse gereformeerde boekenverzamelaars.

Voor het overige een zeer lezenswaardige draad. Ik feliciteer de deelnemers met hun erudiete gedachtenwisseling die ik met bewondering lees - en die mij dwingt om boeken te herlezen. Zoals Abel Herzberg - ik was voorgoed veranderd na het lezen van Amor Fati en Om een lepel soep.

sneuper

125marieke54
Oct 11, 2009, 8:12am Top

Wie weet wat over Franciscus van den Enden?

Hij was theoloog, arts, leraar, en woonde van ongeveer 1648 tot 1670 met zijn grote gezin in Amsterdam aan het Singel, waar hij een school had.
Een geweldig interessante man, die in zijn jonge jaren twee keer uit de Jezuïetenorde werd geschopt, waarna hij o.a. aan een medische opleiding begon. Al zijn kinderen, dus ook zijn dochters, kregen een goede opleiding.
Hij en de oudste dochter, van wie Margaret Gullan-Whur suggereert dat Sinoza verliefd op haar werd, gaven Spinoza Latijn. Franciscus, wiens huis niet alleen een school maar ook het ontmoetingspunt van een aantal verlichte geestverwanten was, was een exponent van wat Jonathan Israel “de Radicale Verlichting” noemt (bepleitte o.a. een radicale democratie, scheiding tussen kerk en staat).
Spinoza heeft nadat de Mahamad de ban over hem uitsprak en hij uit de joodse gemeenschap vertrekken moest, een tijdje bij de familie ingewoond, maar vond het er uiteindelijk te luidruchtig en ging (eenzaam) in Rijnsburg wonen.
In 1670 vertrok Van den Enden naar Parijs waar hij uit verontwaardiging over de Franse acties tegen de Republiek betrokken raakte bij een samenzwering tegen de Franse Kroon, werd gepakt en uiteindelijk opgehangen.
Ik wil graag veel meer over deze Franciscus van den Enden te weten komen.

126BarkingMatt
Oct 11, 2009, 8:31am Top

Fascinerend, maar helaas vertel je me nu hier al meer over deze man dan ik tot nu toe wist. Sorry.

127marieke54
Oct 11, 2009, 10:08am Top

Vorige maand wist ik ook nog niks van hem; ik kwam hem tegen in de Spinozabiografieën van Steven Nadler en Margaret Gullan-Wur.
Ik zat te denken aan geschiedenis- of filosofiestudenten, die wellicht ooit een scriptie aan hem wijdden die nu ergens op een universiteitsplank stof ligt te verzamelen. Zo'n fascinerend leven passeert toch niet onopgemerkt?

128BarkingMatt
Oct 11, 2009, 10:13am Top

Je weet maar nooit. En anders wordt het hoog tijd dat iemand onderzoek naar hem verricht.

129marieke54
Oct 11, 2009, 10:16am Top

Zo is dat!

130PimPhilipse
Oct 14, 2009, 11:26am Top

Radical Enlightenment heeft een uitgebreid notenapparaat, vluchtig geblader daarin leidt tot de volgende publicaties die wellicht meer over Van den Enden vertellen:

Klever: Spinoza and Van den Enden
Mertens: Franciscus van den Enden
Klever: Mannen rond Spinoza (nog verkrijgbaar)

Van den Enden: Vrije Politijke Stellingen, is in 1992 uitgegeven, 4 hits op boekwinkeltjes.nl

handige links:

http://users.telenet.be/fvde/index.htm (site van Frank Mertens over Van den Enden)

http://www.benedictusdespinoza.nl/Links%20Spinozana.htm

131marieke54
Oct 16, 2009, 5:01am Top

Mooie tips, hartelijk dank!

Inderdaad, wat vluchtig zoeken al niet oplevert!
Het pamflet “Vrye Politijke Stellingen” (1665) was al wel bekend, maar werd pas in 1990 (!), door Wim Klever, gekoppeld aan de auteur. Klever: “Voor het eerst in de geschiedenis der politicologie wordt hier de stelling verdedigd – en dat nog wel in een buitengewoon knap betoog – dat de democratie de enig mogelijke wijze van een doelmatige staatkundige organisatie is.”

Rond 1661 raakte Van den Enden betrokken bij kandidaat-kolonisten, die naar Amerika wilden. Zijn pogingen om bij het Amsterdams stadsbestuur voor hen gunstige (belasting-) condities te bepleiten hadden geen succes, wat leidde tot zijn politieke radicalisering.

De persoon die hem uiteindelijk verraadde beschreef hem zo:
“Hij had een kleine gestalte maar met een spirituele en zeer aangename fysionomie. Zijn conversatie was charmant. Hij was vol vuur in zijn redevoeringen, vooral in zijn snedige antwoorden, enthousiast zelfs bij steriele onderwerpen, subliem in zijn gedachten. Hij had alles gelezen en uitgediept (…) Hij had een fenomenaal geheugen, was een sterk redenaar. (…) Hij had als stelregel dat een mens niet echt weet wat hij niet voor anderen begrijpelijk kon maken. (…). Hij had een sterke neiging tot vrouwen maar leefde overigens zeer sober en regelmatig. (…) Hij was katholiek met de katholieken en protestant met de protestanten. Op de leeftijd van zeventig was hij even flink, even robuust en even beweeglijk als men op dertig jaren is” . (Mannen rond Spinoza, 33, 34.)

Mijn interesse is meer historisch en biografisch dan filosofisch, maar zonder filosofie gaat het niet, dus laat ik dat graag door anderen aan mij uitleggen. Wim Klever doet dat geweldig in De mannen rond Spinoza. Zelf had ik reeds te pakken het oudere Spinoza en zijn kring, van en K.O. Meinsma en naar Liever met wercken, als met woorden van J.V. Meininger en G. van Suchtelen ben ik nog op soeck.

132marieke54
Nov 27, 2009, 3:15am Top

Aangename fictie bij het (vierde) Engelse Irak onderzoek: Geest / The Ghost door Robert Harris
http://www.nrcboeken.nl/recensie/tony-blair-was-niets-meer-dan-een-rage

133marieke54
Jan 3, 2010, 7:41am Top

Iedereen een zeer gelukkig 2010 toegewenst.

Graag attendeer ik jullie op Eric Hennekams Archiefforum, waar deze site ook vandaankomt:
http://lkd.persmuseum.nl/

134marieke54
Jul 14, 2010, 11:53am Top

Opnieuw denken over de shoah, “op een warme dag” vandaag.

135lozwen
Jul 15, 2010, 3:34am Top

Aardig wat stof om te overdenken Marieke, alle links meegerekend. Kandigol's Weblog heb ik bij mijn favorieten gezet, want wat hier wordt aangeroerd is zo veelomvattend dat het een nadere beschouwing op een rustiger moment vereist. Aangezien mijn hele kinder- en kleinkinderschaar dit weekeinde voor een paar weken op vakantie gaat, zal ik er tijd genoeg voor hebben. Bedankt!

136marieke54
Jul 18, 2010, 4:33am Top

Haar stukje over antisemitisme in Nederland vond ik ook een verademing.
http://kandigol.wordpress.com/tag/amsterdam-west
Indien gewenst, dan komt deze sjikse de zaterdagen gaarne ter sjoel.

137marieke54
Jul 18, 2010, 4:40am Top

Zie eveneens op een andere website haar recentere: “Ha! Ik nader mijn punt! De kritiek op Israël bestaat dus al jaren en jaren, alleen komt-ie nu ook van Nederlandse moslims. En dat is een relatief recent fenomeen.”
http://www.krapuul.nl/columns/9444/oma-vertelt

138lozwen
Jul 18, 2010, 4:44pm Top

De problematiek die zij bespreekt is voor mij gedurende 45 jaar het belangrijkste gespreksonderwerp geweest van mijn vorig jaar overleden man en mij. Hij had een grote belangstelling voor het joodse volk, zowel in de diaspora vanaf het allereerste begin, als het ontstaan van de staat Israel en alle gevolgen die dat heeft gekregen. Die geprekken moet ik nu missen, maar de belangstelling blijft uiteraard.
Bedankt voor de websites.

139marieke54
Jul 19, 2010, 8:33am Top

Bij ons ongeveer evenzo. De bodem werd gelegd in onze (na-oorlogse) jeugd, thuis en op school. Ik denk bij veel Nederlanders.

Hier nog de link naar Abu Pessoptimist’s zeer informatieve weblog. Hij geeft de noodkreet van Gideon Levy door:
http://abu-pessoptimist.blogspot.com/2010/07/noodkreet-van-gideon-levy.html

140marieke54
Edited: Jul 21, 2010, 2:06am Top

Het worden weer drukke dagen voor de blonde bermbom van de brave kiezer.

141lozwen
Jul 21, 2010, 1:08pm Top

Wat een prachtige typering van de man, die ik had ik nog niet gehoord. Zelf verzonnen?

142marieke54
Jul 21, 2010, 2:29pm Top

Yess.

143marieke54
Edited: Jul 22, 2010, 2:29am Top

De enige keer dat ik op tv de blonde bermbom redelijk timide heb gezien (tevens de eerste keer dat hij alsmaar zijn tong door zijn mond liet wandelen), is bijna twee jaar geleden, aan de vooravond van operatie Cast Lead. Hij was toen in Jeruzalem, waar hij op een conferentie over terrorisme zijn film Fitna toonde. Ik heb me altijd afgevraagd: 1. of Wilders op de hoogte was van de komende slachtpartij en 2. in hoeverre het bekijken van die film bedoeld was als een gezamelijke mentale warming-up.

De mogelijkheid bestaat zelfs, dat Wilders zich er op dat moment ingeluisd voelde.
http://www.elsevier.nl/web/10216006/Nieuws/Cultuur-Televisie/Wilders-Fitna-toege...

Over laatste follow-up Cast Lead, zie Abu Pessoptimist:
http://abu-pessoptimist.blogspot.com/2010/07/leger-israel-wil-in-toekomst.html

144lozwen
Jul 22, 2010, 4:16am Top

‘Mensen die geweld willen gebruiken om hun afgrijselijke doelen te bereiken, hebben geen film nodig,’ was de reactie van Wilders.

De doelstellingen van Wilders, oa Koran verbieden, moslims het land uit, jonge criminele moslims in de knieen schieten, gaat hij allemaal op vredelievende wijze realiseren. Daar is geen geweld voor nodig, er zal een tijd komen dat iedereen uit zichzelf ons land verlaat.

Dus die tong-tic is toen ontstaan? Het viel me tijdens de verkiezingscampagnes voor het eerst op.

145marieke54
Edited: Jul 22, 2010, 11:22am Top

> 143, 144

Destijds verbaasden we ons zeer over hem, in dat tv-interview vanuit Jeruzalem. We verwachtten enthousiasme na de vertoning van z’n filmpje, maar hij was timide. Vervolgens zagen we die alsmaar rondwandelende tong. Hij heeft last van zijn gebit, dachten we, en daarom zou hij dan wel zo mat zijn.

En toen kwam die verschrikkelijke inval in Gaza.

Over wat daarna al vrij snel een tong-tic bleek, zou ik graag een ervaren observator willen horen, iemand als Frans de Waal.

"De geschiedenis van een tic" is alvast een fraaie titel voor de te verschijnen politieke thriller over deze jaren.

146marieke54
Jul 23, 2010, 3:09am Top

Een stukje uit Songül Arslans recensie van Anja Meulenbelts recente boek Oorlog als er vrede dreigt:

“Meulenbelt is van mening dat de discussie in Nederland over dit conflict “zwaar gepolariseerd” is. Daarin geef ik haar gelijk. En heel eerlijk geeft zij toe dat zij partijdig is. Haarfijn legt zij uit waarom zij ervoor kiest partijdig te zijn voor de Palestijnse zaak. Die argumenten die zij daarvoor geeft werken verhelderend en bieden een andere kijk op het conflict. Juist haar bevestiging dat ze partijdig is, ontdoet het Israëlisch-Palestijnse conflict van de spanning van objectiviteit. Overigens doet ze dat niet zonder kritisch te blijven, naar beide partijen. Wie verwacht een boek vol Israël bashing te lezen, komt bedrogen uit. Er zijn voldoende (Israëlische) joden die begrip hebben voor de Palestijnse situatie en die Israël niet onvoorwaardelijk steunen. Dat wordt nog wel eens vergeten.

Het boek van Meulenbelt legt gewicht in de schaal voor de Palestijnen en dat doet ze op elegante wijze. Hoewel het onderwerp een van de meest beladen en zware thema’s in zich draagt, is de stijl van het boek vlot. Het is helder en leesbaar en dat is nodig om je aandacht bij dit complexe onderwerp te houden. Het meest nuttige aan dit boek vind ik de uitgebreide literatuurlijst achterin met voldoende materiaal om zelf dieper in de materie te duiken.

Een oplossing voor het conflict heeft het boek helaas niet. Ik had graag gelezen over een diepere uitwerking van de alternatieven zoals het twee-staten model. Dat was in mijn optiek de perfecte afsluiting geweest. Voor de rest is het boek een must, zowel voor de leek als de specialist.”
http://www.wijblijvenhier.nl/archives/2547-Oorlog-als-er-Vrede-Dreigt.html

Met behulp van Meulenbelts literatuurlijst ben ik mezelf opnieuw helemaal aan het inlezen in deze materie. Iemand die in haar boek veel wordt genoemd is Henry Siegman. (Experience: Executive Director, American Jewish Congress (1978-94); Resident Scholar, Rockefeller Study Center, Bellagio, Italy (1992); Founder, International Jewish Committee for Interreligious Consultations (1968); Director, American Association for Middle East Studies, and Editor, Middle East Studies (1958-63)

Onlangs was hij hier. Meulenbelt doet verslag:
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2010/07/04/henry-siegman-hamas-is-niet-het-pr...

147lozwen
Edited: Jul 23, 2010, 8:09am Top

Marieke 54, bericht 145:

Hofland schreef enkele weken geleden in de Groene over Wilders o.a. het volgende:

Eén ding is zeker. Wilders als politiek verschijnsel gaat niet meer weg. Hij is de derde en tot nu toe meest getalenteerde exponent van een fundamentele verandering in onze politieke cultuur waarop de gevestigde machten nog geen antwoord hebben gevonden. En zou hij verdwijnen, wat alle opperwezens mogen verhoeden, dan moeten we rekening houden met een Wilders in het kwadraat. Er zit niets anders op dan het gesprek aangaan.

Het klinkt verontrustend, maar we blijven hopen, al weet ik niet waarop.

148marieke54
Edited: Jul 23, 2010, 11:35am Top

> Loes,

Tja. Ondanks dat ik dagelijks heel wat afpraat met Wilders stemmers in mijn omgeving (werk- en woon-), voel ik niet ook maar de geringste aandrift om te spreken met “de PVV-politici”.
Want, het moet er maar eens uit: (goedopgeleide) burgers die een politiek programma ontwerpen rondom het schenden van de integriteit van een welomschreven deel van hun medeburgers verdienen de grond waarop ze lopen niet.
Ook al stemt 95% van de kiesgerechtigden op ze, zij blijven degenen die dit land met al zijn zegeningen niet verdienen.

Wel zie ik het punt van Hofland. Het is het punt van het afgedwongen gesprek. Afgedwongen door de macht van het getal (en vergeet de dagelijkse goede werken dienaangaand door Maurice “Deventer” de Hond niet!).

Volgens sommigen is er in de Islam geen dwang. Volgens mij zit er in Wilders elke dag een beetje meer dwang.

Maar pessimistisch ben ik niet. Want Nederland was, is, en wordt en … wij blijven hier .

149marieke54
Edited: Jul 24, 2010, 2:48am Top

Ik verwacht dus dat het CDA gaat praten. Zal het de PVV bereid vinden de kern van haar bestaansrecht en van haar politieke programma, te weten de schending van artikel 1 van de Grondwet in te leveren? Of, omzeilen ze de zaken opnieuw en koersen ze op gedoogsteun?
Ik ben benieuwd.

Bij ons op het werk is, na de verkiezingen, Godwin teruggekeerd: een collega legde de door nette mensen zo verguisde vergelijking met Duitsland anno 1933 weer op tafel mèt de verzuchting dat hij wel wilde dat hij twintig jaar terug niet dat en dat studiepakket had genomen, want nu kon hij het allemaal zo duidelijk zien.
Hij werd niet weggehoond.
Het punt is: wij hebben zeer gewaardeerde collega’s die een hoofddoekje dragen.

150lozwen
Jul 24, 2010, 4:04am Top

@ Marieke - 148
Ik begin van lieverlee tot de mening over te hellen dat we Wilders tactisch moeten benaderen. Jij zegt: 'al stemt 95% van de kiesgerechtigden op ze,' maar zover moeten we het niet laten komen. Wilders is slim genoeg om te weten dat hem een enorme verkiezingszege te wachten staat als hij nu wordt uitgekotst, dus laten we hem deelname aan het kabinet, aktief of passief, door de strot duwen. Dan zal blijken dat zijn stokpaardjes alleen maar zeepbellen zijn, die stuk voor stuk uit elkaar zullen spatten.

149 - Ik blijf vanuit puur rationeel oogpunt zulke immense verschillen zien tussen de situatie van het Duitsland in 1933 en het Nederland van nu dat ik nauwelijks enige overeenkomsten kan ontwaren. Neem alleen al de rampzalige toestand van het door herstelbetalingen uitgeklede, rancuneuze Duitsland van de Weimarrepubliek, een ideale voedingsbodem voor een populist als Hitler, en vergelijk dat met het welvarende, nog altijd potverterende Nederland, waarvan een gedeelte zich heeft laten wijsmaken dat ons land bedreigd wordt door een groep mensen van een andere cultuur.

Ik ben ook niet pessimistisch, ik ben ook niet trots op Nederland, maar wel blij dat ik er mag wonen, samen met vele andere Nederlanders, van welke cultuur of godsdienst dan ook.

151marieke54
Jul 25, 2010, 4:54am Top

Goedemorgen Loes,

Ik denk niet dat wij zoveel invloed op groei of afname van de Wilders aanhang hebben (Maurice de Hond is daartoe wat beter uitgerust). Maar jouw tactische benadering biedt inderdaad het voordeel dat Wilders nu een keer zelf over de brug zal moeten komen. Wat zal hij (“Ik ben bereid over mijn schaduw te springen”) bereid zijn in te leveren? Verkiezingsbelofte “pensioenleeftijd 65 jaar” verbrak hij al voor er van onderhandelen überhaupt sprake was, waarschijnlijk zijn het dus de “sociale” punten die zijn schaduw zijn. Fijn voor de VVD, net goed voor Limburg, en: dag Fleur Agema.

De kern van zijn beweging zal zijn schaduw niet zijn, want die is zijn bestaansgrond, ook financieel. De rijke vrienden uit de USA dokken vast niet meer als Girt zich ineens gaat terugtrekken uit de “internationale Jihad tegen de Islam”. Maar hij zou wel internationaal-publiekelijk zijn laatste brief inzake de profeet Mohammed kunnen herroepen. De Amerikaanse vrienden begrijpen vast dat je met zo’n brief geen minister of vice-premier wordt - of heeft die slimme Girt 'm juist daarom gepubliceerd?

Maar ik zie goed dat jouw benadering zo z'n voordelen biedt.

In hoeverre het “welvarende, nog altijd potverterende Nederland” aan deze zaken een boodschap heeft, kun je je afvragen. Dat wil vooral gewoon doorgaan met hard werken en lekker leven maar misschien legt werkgeversvoorzitter Wientjes, die grote gevaren ziet voor de Nederlandse economie bij regeringsdeelname van de PVV, nog enig gewicht in de schaal.

Duitsland 1933 en Nederland nu:
Natuurlijk zijn er grote verschillen, maar er zijn ook overeenkomsten. Was het niet J.A.A. van Doorn die erop wees hoe Hitlers’ nationaal-socialisten juist met hun sociale punten de sociaal-democraten electoraal het nakijken gaven (Blokker had het ook nog over iets dergelijks in zijn laatste column ). En ons staat, met dank aan het internationale speculantendom, economisch nog wel het een en ander te wachten, met of zonder knieschot ben ik bang.

Zelf blijf ik tegen praten met PVV politici, maar we zullen zien wat de komende dagen ons gaan bieden.

152yvoseule
Jul 25, 2010, 5:32am Top

Dag Loes en Marieke,
Ook ik denk dat GW het maar eens moet proberen, regeren dus! Al denk ik dat het niet gaat lukken (hij kijkt wel uit) en de PVV zal nooit de schuld op zich nemen. Dat is tot nu toe ook hun strategie. Als regeren en gedogen mislukt, dan zal het uiteraard aan de VVD of CDA, of beiden liggen. En wat te denken van het CDA congres, dat alles nog kan afblazen? Maar het is eenvoudigweg niet mogelijk om nu naar andere alternatieven te kijken. Maar ook met gedogen hoeven we niet 'blij' te zijn. Ik ben niet echt optimistisch, over welke optie er dan ook uitkomt, dat geldt ook voor links (te veel partijen).

Overigens, hebben jullie ook iets gehoord van octopus Paul en Job Cohen als premier?

153marieke54
Jul 25, 2010, 5:44am Top

Dat was toch die octopus die het altijd goed had? Een collega van me, ook eentje die het altijd goed heeft, "voorvoelt" eveneens Cohen op die plek.

Naar mijn bescheiden gevoel is Girt nu vooral bezig de basis voor een internationale "doorbraak" te leggen. Welke kant het kwartje ook valt, voor Girt is het altijd prachtig.

154lozwen
Jul 25, 2010, 7:03am Top

Yvonne en Marieke, met ons drietjes komen we er ook niet uit, vrees ik. En het was inktvis Paulus die Job Cohen aanwees als toekomstig premier.

Inktvis Paulus is een sepia van Het Arsenaal in Vlissingen. Sepia’s zijn veel voorkomende inktvissen in de Zeeuwse wateren, volgens Omroep Zeeland. Ik weet niet of inktvissen een politieke voorkeur hebben dus of hier de wens de vader van de gedachte was durf ik niet met zekerheid te zeggen.

Marieke, op economisch gebied ben ik een nul, mijn hoogste kennis hieromtrent kan samengevat worden in de zin, money is the root of all evil.

We wachten met spanning af op de dingen die komen gaan.

155marieke54
Jul 30, 2010, 5:18pm Top

30-07-2010:
Hoor net Verhagen (in Nova) zeggen dat een akkoord met de PVV recht doet aan de beginselen van het CDA..

(Het vieze woord "PvdA" rolde ook nog even uit zijn mond. Partner heeft een patroon ontdekt: altijd als Maximeke zelf 'ne draai maakt, roept hij luidkeels "PvdA". Let maar eens op!)

156marieke54
Edited: Jul 31, 2010, 1:52am Top

Dit dus:

"Naast het regeerakkoord komt er een apart gedoogakkoord. Ook dat moet nog worden gemaakt. In dat gedoogakkoord komen wensen te staan van de PVV, die door CDA en VVD moeten worden gehonoreerd. Het gaat dan onder meer over harde afspraken over immigratie, integratie en asiel."
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1405189.ece/CDA_bepaalt_of_er_een_rec...

Leuk cv geven de christen-democraten Wilders mee, de wijde wereld in! Hoe zeggen ze dat in Limburg over de grens? "Super salonfähig gemacht, ja?" Trouwens, Maximeke zelf kan weer jaren vooruit als minister van de mensenrechten, als het allemaal doorgaat.

157lozwen
Edited: Jul 31, 2010, 2:51am Top

Sinds de bekendmaking gisteravond van de mogelijkheid om een minderheidskabinet te vormen met gedoogsteun van de PVV is er een storm van opinies en discussies losgebarsten waarvan de teneur is dat het een ideale situatie zou worden voor Wilders. Het is voor hem een droom die vervuld wordt. Ik kan met de beste wil van de wereld niet ontdekken wat het voordeel voor de VVD en het CDA zou zijn en ik pijnig mijn hersenen nu met de vraag welk vies spelletje hier gespeeld wordt. Is Verhagen bezig met Cohen op deze manier te tarten om hem zodoende op de knieen te krijgen?

In ieder geval bedoelde ik niet dit scenario met een tactische benadering van Wilders. Gewoon meeregeren en zijn kiezers meevoeren naar de Elysese velden die hij ze al jaren voorspiegelt. Dan zullen we een onrustige periode krijgen met veel gehakketak en opgeblazen gedoe maar de kans is groot dat Wilders daarmee van zijn voetstuk valt als blijkt dat zijn beloftes luchtbellen waren.

Let wel, dit zegt mijn verstand, maar diep in mijn hart zou ik erg blij zijn als de komende dagen toch weer naar de Paars+ variatie werd gekeken.

Marieke, nog even over Duitsland 1933, momenteel lees ik 'Het verhaal van een Duitser, 1914-1933' van Sebastian Haffner. De schrijver, geboren in 1907, vertelt over zijn ervaringen vanaf het begin van de 1e wereldoorlog tot het moment dat Hitler Rijkskanselier werd. Ik heb het boek antiquarisch gekocht via bol.com en heb er zeker geen spijt van, want ik vind het een geweldig goed boek.

158marieke54
Jul 31, 2010, 7:10am Top

Dag Loes,

Het boek van Haffner bezit ik, misschien moest ik het een dezer dagen maar eens lezen.

De vieze spelletjes van Verhagen.
M’n partner begrijpt niet dat iemand, die als een Tovenaarsleerling om macht in de weer is met krachten die hij niet beheerst, door zoveel mensen als een sluwe vos wordt gezien. Met zo iemand moet je niet willen regeren. Wij hopen dat Cohen zijn rug recht houdt t.o.v. het CDA.
Paars plus opnieuw, “breed links” of een zakenkabinet zijn nog opties. Bij Rutte lijkt de rechtstaat ook niet helemaal in goede handen. Opstelten, of toch Cohen als MP?

In ieder geval kan, met dank aan Verhagen, de doorbraak van Wilders op het internationale podium niet meer stuk!

159gust
Jul 31, 2010, 9:00am Top

In België heeft het "cordon sanitaire" gewerkt. Ook iets voor jullie? Verder begrijp ik niet dat een liberale partij zaken wil doen met racisten. Van tsjeven (zo noemen wij de katholieken hier,onze CDV en bij jullie het CDA) kan je alles verwachten, schijnheiligheid is nooit ver weg. Volgens mij zal een "cordon sanitaire" in Nederland ,alleen al getalsmatig, makkelijker werken dan bij ons.

160marieke54
Edited: Jul 31, 2010, 10:04am Top

Maximeke van de Menserechte

Sjonge jonge nu gaat hij ook nog Bouterse toelate in ons landje!
“Kan niet anders”, zegt Maximeke, “Internationale verdrage!”.
Ja, dat wist Maximeke vorige week nog nie, doen die zee: “Hij is hier welkom om z’n gevangenisstraf uut te zitte”. Ze zijn ècht nie echt slim, die uut Limborch komme en die in Limborch stemme. Zou 't toch ne katteliek dingetje zijn?
En gien CDA-er die ze tege zichzelve beskerme gaat!

En onder normale omstandigheden springt Hero Brinkman nu op het vinkentouw.

Edit: Ach, nie gespronge! Alles is van slag.

161marieke54
Jul 31, 2010, 9:58am Top

Gust, zeer veel dank voor het medeleven! Ik stel het geweldig op prijs, het is heel ernstig wat hier nu gebeurt.

"Cordon sanitaire" is een prima idee, slechts 1,5 miljoen mensen (waaronder bijna alle Limburgers) stemden op Wilders. Maar onze politici wilden dat niet, zij zijn sinds jaar en dag liever druk met het kussen van "de kont" van het volk. De gevolgen zien we nu.

Misschien moeten we verder met dit idee. Bijvoorbeeld snel Limburg afscheiden en Geert met een kroon naar Maastreech sture. Is meteen de werkeloosheid daar opgelos: hek erom en iedereen mekaars beveiliger! Van mij mag het morgen.

162marieke54
Edited: Aug 1, 2010, 3:14am Top

Historicus Jan Dirk Snel:

“(…)Wie het 'partijprogramma' van de PVV raadpleegt, zal al snel zien dat deze partij onder meer de grondwettelijke vrijheid van godsdienst en levensovertuiging niet op de islam wil betrekken, een heilig boek wil verbieden, hoofddoekjes wil belasten en de “strijd tegen de islam” “het kernpunt van ons buitenland beleid” wil maken. De PVV keert zich in ieder geval tegen de artikelen 1 (rechtsgelijkheid), 6 (godsdienstvrijheid) en 7 (uitingsvrijheid) in de Nederlandse Grondwet. Ook dat is binnen ons rechtsbestel toegestaan, maar wel moet geconstateerd worden dat een partij die zich uitspreekt tegen deze fundamentele grondrechten, zich een vijand van onze rechtstaat betoond te zijn. Onze vrijheden zijn ongedeeld: ze gelden voor alle burgers zonder uitzondering gelijkelijk. Wie dat niet aanvaardt, verwerpt de vrijheden die van ons allen zijn. Niet wat wij van de islam vinden, is het kernpunt, maar of we de rechtstaat de moeite van het verdedigen waard achten. De PVV moet zonder meer als een antirechtstatelijke partij aangemerkt worden en bovendien als een ondemocratische partij, omdat ze geen leden kent.

Door middel van hun verklaring hebben Mark Rutte en Maxime Verhagen aangegeven dat ze dergelijke pleidooien tegen onze rechtsorde accepteren als een legitieme uiting van een gedoogpartner. Hiermee hebben ze aan abjecte opvattingen een zekere rechtvaardiging gegeven. Vanuit hun verantwoordelijkheid hadden ze zover nooit mogen gegaan. Het is duidelijk dat politieke leiders die zozeer de grenzen overschreden hebben, in hun functies niet langer gehandhaafd kunnen worden. Rutte en Verhagen horen als fractieleider - en mogelijk als Tweede Kamerlid - terug te treden. De fracties van VVD en CDA die met deze verklaring hebben ingestemd, dienen onverwijld op hun schreden terug te keren en alsnog luid en duidelijk uit te spreken dat ze elke aanslag op de grondslagen van onze liberale rechtstaat afkeuren - en hun welgemeende excuses voor hun dwaling aan te bieden.

Het is nadrukkelijk niet zo dat de PVV bij voorbaat buiten regeringsdeelname had moeten worden gehouden. Als deze partij bereid was geweest de rechtstaat expliciet te erkennen, had ze uitstekend deel uit kunnen maken van een meerderheidskabinet. De verklaring die de FPÖ van Jörg Haider in Oostenrijk in 2000 ondertekende, biedt daarbij een goed voorbeeld. Aan alle andere vragen had de vraag vooraf moeten gaan of de PVV de rechtstaat wilde erkennen. Informateur Ruud Lubbers had zelf die vraag in zo grote mogelijke openheid behoren te stellen. Het Nederlandse volk had er recht op op dit punt uitsluitsel te krijgen.

Het is duidelijk dat informateur Lubbers met het resultaat dat vrijdagavond werd aangekondigd, niet bij Hare Majesteit koningin Beatrix terug kan keren. Zijn opdracht betrof nadrukkelijk een onderzoek "welke overige mogelijkheden voor een parlementair meerderheidskabinet" uit de vijf partijen VVD, PvdA, CDA, D66 en GL nog aanwezig waren "en of er daarnaast andere meerderheidsvarianten nader inhoudelijk onderzocht moeten worden". Wat zich nu aandient, is geen meerderheidskabinet. Lubbers heeft zijn plicht verzaakt en de gevraagde onderzoekingen niet uitgevoerd. Dat is ook zijn eigen interpretatie, voor zover bekend. Zo kan hij niet bij Hare Majesteit terugkeren.

Mocht hij dat toch wagen, dan dient koningin Beatrix haar gezag te gebruiken en nadrukkelijk te constateren dat de informatie-opdracht niet is uitgevoerd. Bij haar aantreden in 1980 heeft ze een eed afgelegd. Nu kan de gelegenheid komen dat ze nadrukkelijk de rechtstaat moet bewaken en partij moet kiezen. De huidige en de toekomstige minister-president zullen dat optreden nadrukkelijk voor hun verantwoordelijkheid horen te nemen, maar dat zal geen enkele liberale democraat moeilijk vallen.

Mocht een minderheidskabinet bestaande uit VVD en CDA onverwijld toch aantreden, dan dient de Eerste Kamer haar verantwoordelijkheid te nemen. CDA en VVD beschikken daar samen over slechts 35 van de 75 zetels. De overige partijen zouden nu gezamenlijk al behoren te verklaren dat het voorgestelde kabinet bij de eerste de beste gelegenheid met een motie van wantrouwen geconfronteerd zal worden. (…)”
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/zwarte_vrijdag

163lozwen
Aug 1, 2010, 4:29am Top

En nu maar afwachten hoeveel krediet Lubbers bij de koningin heeft. Ik sluit me aan bij één van de reacties op het artikel: 'wat hangt ons boven het hoofd?'

164WillemFrederik
Edited: Aug 1, 2010, 9:21am Top

Wat dit onderwerp precies met geschiedenis te maken heeft begrijp ik niet zo goed (behalve dat het minderheidskabinet VVD-CDA geschiedenis gaat schrijven dan natuurlijk), maar aan iedereen die op dit forum meehuilt het de wolven in het bos en de samenwerking van VVD en CDA met Wilders verkettert: waar bent u precies bang voor?

Dat er een minderheidskabinet met gedoogsteun uit de bus komt is nu juist omdat de standpunten van het CDA onverenigbaar zijn met die van Wilders. Dat betekent nog niet dat er niet op punten met hem samengewerkt kan worden. Dat verbod op de koran en die kopvoddentaks (ronkende retoriek van Wilders waar hij aardig de aandacht mee heeft getrokken) komen er echt niet. Veel andere standpunten van de rechste partijen liggen nu eenmaal logischerwijs dichter bij elkaar dan bij die van de linkse partijen en Wilders is hoogstwaarschijnlijk in ieder geval een betrouwbaarder partner dan de partij van de draaikonten onder leiding van Cohen die de onderhandelingen over een middenkabinet (eerste voorkeur van het CDA!) geblokkeerd heeft. En dan nu verbaasd is dat er ook daadwerkelijk een kabinet gevormd gaat worden?

Overigens valt mij op dat een aantal van u op dit forum de mond vol heeft van discriminatie en racisme en vervolgens wordt de spot gedreven met de partijleider van het CDA vanwege zijn Limburgse afkomst en accent.
Iemand wil zelfs Limburg afscheiden en er een hek omheen, zetten als ik het goed begrijp omdat er daar veel op Wilders gestemd wordt. Gaat dat niet in tegen de door u kennelijk zo geliefde artikelen 1 en 7 van de Grondwet dan?

165deklerk
Aug 1, 2010, 9:16am Top

@164
WillemFrederik: de spijker op z'n kop geslagen, prima !
M.i. heeft u gelijk, en dan refereren we maar niet aan de berichten waar werd gesproken van 'een blonde bermbom'.

166lozwen
Edited: Aug 1, 2010, 11:02am Top

@164 Willem Fredrik

Ik zal u vertellen waar ik bang voor ben. Ik ben bang voor een PVV die geen vertegenwoordigers in het kabinet, maar wel een vinger in de pap heeft bij belangrijke beslissingen en intussen vrijelijk zijn islamofobische standpunten kan uitdragen. Ik ben bang dat er deswege grote onrust gaat ontstaan tussen de verschillende bevolkingsgroepen en dat er weinig geregeerd zal worden omdat het kabinet de handen vol heeft aan het blussen van de binnenbrandjes die onherroepelijk zullen gaan uitbreken.

U zegt dat een minderheidskabinet met gedoogsteun uit de bus komt omdat het CDA standpunten heeft die onverenigbaar zijn met die van Wilders. Welnu, ik vind dat het CDA en Wilders dan het fatsoen moeten hebben om zich terug te trekken uit deze informatiebesprekingen want er liggen nog andere mogelijkheden.

De betrouwbaarheid van Wilders is in deze rubriek al eens aan de orde geweest. Volgens mij is 'draaikonterij' een belangrijke eigenschap voor een politicus, en met een verkiezingsuitslag als de laatste is het haast een vereiste. Ik zal het niet meer meemaken maar ik vrees dat er een tijd komt dat de grootste partij in dit land 5 zetels heeft.

167marieke54
Aug 1, 2010, 11:13am Top

> 164

• “Dat er een minderheidskabinet met gedoogsteun uit de bus komt is nu juist omdat de standpunten van het CDA onverenigbaar zijn met die van Wilders.”

In dat geval lijkt het mij logischer om geen gedoogakkoord aan te gaan.
Met een gedoogakkoord:
1. maak je jezelf medeplichtig aan de andere partij (maar wellicht zien katholieken dit anders)
2. geef je de andere partij zeer veel macht
3. geef je de andere partij zeer veel aanzien en een podium om alle door jou te extreem geachte standpunten met hernieuwde kracht te herhalen. Wilders heeft al aangekondigd dat hij dit gaat doen.

• “Wilders is hoogstwaarschijnlijk in ieder geval een betrouwbaarder partner dan…”

Het is u wellicht ontgaan dat Wilders meteen na de verkiezingen, nog voor alle gesprekken en onderhandelingen uit, zijn eerste belofte al brak (pensoenleeftijd).

• “… de partij van de draaikonten onder leiding van Cohen”

Ai ai. Maar van mij mag u. Wel opvallend overigens dat u meteen daarna anderen en mij de les gaat lezen.

168marieke54
Aug 1, 2010, 11:20am Top

> 165 “…en dan refereren we maar niet aan de berichten waar werd gesproken van 'een blonde bermbom'”

Ik veronderstel dat je van u zoiets (en al die nog veel scherpere en rakere en grovere en valsere dingen) alleen maar mag zeggen als je Hermans, Reve, of Saramago heet en keurig op rij bij u in de boekenkast staat te wachten op vier of vijf sterren?

169deklerk
Aug 1, 2010, 12:20pm Top

@159 Gust
Misschien bezie ik de wereld wat teveel vanuit de studeerkamer, maar is het aanleggen van een ‘cordon sanitaire’ niet erg risicovol en is het, op de eerste plaats, eigenlijk wel zo netjes ? Associeer ik de term met het opleggen van een soort isolement, dan zal het waarschijnlijk contraproductief werken. Mensen laten zich niet zo gemakkelijk isoleren en wanneer zij zich buitengesloten voelen. dan bestaat het gevaar dat er krachten vrijkomen die niet of nauwelijks beheersbaar zijn. (te onzent, maar ook te uwent zitten TBS-klinieken vol met voorbeelden waar het fout ging, doch dit terzijde) Natuurlijk is het weleens praktisch om de tactiek van het negeren toe te passen, maar nooit lang en zeker niet structureel. En tenslotte: wie moet dat in een democratisch gefundeerde rechtsstaat dan doen ? De toevallige meerderheid ?

170WillemFrederik
Aug 1, 2010, 1:47pm Top

@166 lozwen en 167 marieke54

Een kabinet als dat wat nu in de maak is is mijns inziens ook de keus uit de vele kwaden na deze verkiezingsuitslag. Maar je hoeft het niet zo somber in te zien: het land blijft gevrijwaard van vier jaar schuld opbouwen voor de volgende generaties doordat er een degelijk financieel beleid gevoerd kan worden en voor extreme voorstellen van de PVV is geen plaats.
Zijn islamofobe standpunten kan Wilders -tenzij de rechter anders oordeelt- natuurlijk sowieso blijven verkondigen. Artikel 7 van de Grondwet , weet u nog wel?
Voor het CDA geldt overigens nog dat het nadat de PvdA het vorige kabinet om electorale redenen en op slinkse wijze heeft opgeblazen helemaal niet zit te wachten op een hernieuwde samenwerking met die partij.
Met dat aanzien dat Wilders aan deze constructie zal ontlenen zal het best meevallen. Kom, denkt u nu echt dat alle deuren hier en in het buitenland voor hem opengaan als hij zich voorstelt: Ik ben Geert Wilders en ik gedoog het kabinet Rutte? Haha, het woord gedogen is niet eens te vertalen.

@167 marieke54
'Medeplichtig', ai ai.
De negatieve zaken die u aan het katholicisme (geloof) toeschrijft en de beoordeling van mensen uit de provincie Limburg (bevolkingsgroep), het doet me sterk aan iets of iemand denken... ik kom er even niet op.
Ik heb helaas nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over uw idee uit een eerder bericht (dat van u morgen mag worden doorgevoerd) om Limburg van Nederland af te scheiden en er een hek omheen te zetten. Het gaat er mij niet om om u de les te lezen, ik vraag me alleen af hoe een en ander zich verhoudt met uw naar het schijnt nogal politiek correcte houding.

171marieke54
Aug 1, 2010, 6:55pm Top

> 170

• “Maar je hoeft het niet zo somber in te zien.”

Zeker niet. Je ogen sluiten kan ook. Of zoals u, door een roze bril kijken.

• “Ik heb helaas nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over uw idee uit een eerder bericht (dat van u morgen mag worden doorgevoerd) om Limburg van Nederland af te scheiden en er een hek omheen te zetten.”

Als ik ook mijn roze bril opzet en even knipper met de ogen, dan ... zie ik dat ik iets vreselijks heb gezegd over Limburg en al die Limburgers die zomaar, zonder knieschot, op Geert Wilders hebben gestemd. Abject!

• “Het gaat er mij niet om om u de les te lezen, ik vraag me alleen af hoe een en ander zich verhoudt met uw naar het schijnt nogal politiek correcte houding.”

Is dit nou een "corrigerende tic"?

172marieke54
Aug 2, 2010, 1:00am Top

> 169

(Niet Gust)

• “Misschien bezie ik de wereld wat teveel vanuit de studeerkamer, maar is het aanleggen van een ‘cordon sanitaire’ niet erg risicovol….”

Vanuit des studeerkamers diepe fauteuil is dat zeker zo.

• “…en is het, op de eerste plaats, eigenlijk wel zo netjes ?”

Als u “nette-mensen netjes” bedoelt hebt u zeker gelijk. “Beschavings-beschaafd” klinkt als een tuttig dametje, maar dat zou wèl keihard roepen: “Sukkel, weet je nù niks beters!”
Staat u er wel eens bij stil dat door ons bewonderde auteurs (Abel Herzberg, José Saramago) naast hun literaire leven een dagelijks leven hadden, waarin zij het kwaad uit de kieren zagen komen en keuzes maakten? Moesten maken!

• (over negeren) “En tenslotte: wie moet dat in een democratisch gefundeerde rechtsstaat dan doen ? De toevallige meerderheid ?

Ik fantaseer hoe ik vanuit de verte J.A.A. van Doorn, Abel Herzberg en José Saramago onder een Elysese boom deze kwestie zie doornemen. Ik zie levendige gebaren. Helaas kan ik ze niet horen, maar u en ik hebben voor nu het stuk van Jan Dirk Snel (http://jandirksnel.web-log.nl ), dat gelegenheid biedt om uit de fauteuil overeind te komen.

173BartGr.
Aug 2, 2010, 6:01am Top

#159 Gust

1) Wat bedoelt u als u de PVV racistisch noemt? Heeft dat te maken met hun afgeven op een bepaald geloof? En zo ja, hoe verhoudt dat zich tot uw eigen opmerking: "Van tsjeven kan je alles verwachten, schijnheiligheid is nooit ver weg."

2) Dat het cordon sanitaire in België gewerkt heeft lijkt mij aanvechtbaar. Ja, er bestaat een cordon sanitaire en ja Vlaams Belang (vroeger Vlaams Blok) is kleiner geworden maar dat betekent nog niet dat het één oorzaak is van het ander. Conflicten binnen het VB en de opkomst van een geloofwaardige, fatsoenlijk rechtse en Vlaams-nationalistische partij spelen volgens mij een veel grotere rol. Maar laat ons aannemen dat het cordon de reden is van de huidige neergang van Vlaams Belang, ook dan kun je vraagtekens zetten bij een politieke strategie waarvan het vermeende effect bijna twintig jaar op zich laat wachten en het democratisch deficit wel erg in het oog springt (zie deklerk).

Tenslotte leest deze katholieke Limburger met veel plezier de fijnzinnige bijdragen van Marieke54. Hek erom, gedwongen afscheiding, knieschot, zelfs een vermakelijke excursie in het Limburgs. En al dat moois gratis en voor niets op Librarything. Kom er maar eens om.

174marieke54
Aug 2, 2010, 7:44am Top

Bart jongske,

'k ‘Ab nooit gezeg dak "fijnzinnig" ben. Ok nie dak "polletiek kerekt" ben trawens, wa Frederik Hendrik schijnt te bewere.

Maar wel schijnt “het democratisch deficit van het cordon sanitaire” dezer dage te legge in ’t bronsgroen eikehout, waar (‘k ábbet effe opgezoch) het nachtegaaltje zingt en

“men kloek en fier van aard
vreemde praal veracht;
Eigen zeden, eigen schoon,
't hart des volks bekoort “

Als die mense dat nou toch zo duidelijk uitzinge in d’r eige volkslied dan is het misschien simpel nog wel een gevalletje van “Limburg gef Limburg terug aan Geert Wilders” en dan is ’t toch sjuust heel mooi van mij dazze de ruimte krijge om af te scheide!

Kan mijnen Limburgse collega ok nog ‘ns op zijnen dubbel paspoort naar zien ouders, een pannetje soep brenge als Geert en Maximeke hulle in de armoe hebbe gestort.

175WillemFrederik
Edited: Aug 2, 2010, 9:12am Top

@ 171 marieke54 en alle andere politiek correcte mensen:

Liever een roze bril dan een paarse met plusglazen en als gratis extra de oogkleppen van de ontkenners van de realiteit van Wilders en wie op hem stemt.

Nee, dit smaldeel van 1,5 miljoen is echt niet een wilde horde provincialen die het liefst de koran willen verscheuren, moslims knieschoten geven en hoofddoekjes afrukken, zoals het hier karikaturaal maar niet grappig wordt neergezet.

Hun zorgen over om maar wat te noemen de enorme oververtegenwoordiging van bepaalde groepen in de (jeugd)criminaliteit, de behandeling van vrouwen binnen en buitenshuis, het wegpesten van homo's uit oude stadswijken en rassenrellen in provinciesteden zijn oprecht en legitiem.

En wat doen de politiek correcten: kop in het zand met de paars plusvariant (resultaat na weken onderhandelen: 0,0) rechtszaken aanspannen tegen wie zegt wat hun niet bevalt en hard huilen over discriminatie en een 'cordon sanitaire' omdat het volk niet doet wat links wil. Iemand nog een kopje thee erbij? Nu even niet want we gaan voor het minderheidskabinet Rutte I!

Wie overigens een aardig beeld wil krijgen van hoe het er vandaag de dag in sommige wijken in Nederland aan toegaat leze 'Afri' van Jutta Chorus:(http://www.librarything.com/work/9737049) Haffner (http://www.librarything.com/work/1120055) is inderdaad ook een prachtig boek, maar dat gaat over een heel andere tijd met heel andere problemen dan de onze.

176marieke54
Aug 2, 2010, 2:05pm Top

> 175

En WillemFrederik, weet u hoeveel van die 1,5 miljoen Wildersstemmers in een migrantenwijk wonen?
Woont u er bijgeval zelf?
Kent u homo’s die er wonen?
Welke zorgen hebt u met betrekking tot vrouwen?
Waar en hoe ziet Jutta Chorus de PVV een positieve bijdrage leveren aan het klimaat in de migrantenwijk?

De Limburgers.
Ik dacht, laat ik het nu in plaats van de Moslims eens over de Limburgers hebben, een beetje zoals Geert en Hero dat plegen te doen. Hoe vervelend dat is voelt u goed aan. En ik stop er nu mee, voordat ik ook nog ga uitpakken over leidcultuur, achterlijke cultuur en criminele godsdienst. Iets dat ik u fijnbesnaarde incorrecten, liefhebbers van het kleine erudiete luchtverplaatsinkje dat correcten met de onderbuik associeren, toch werkelijk niet aan moet doen. Bovendien moet ik het nieuws volgen.

177deklerk
Aug 2, 2010, 2:47pm Top

Op dit niveau voel ik me niet thuis. Ik pas.

178JustJoey4
Aug 2, 2010, 3:03pm Top

Ik volg deze discussie met stijgende verbazing. Ik sluit me aan bij meneer Deklerk. Ik pas tot deze draad weer een beschaafd, respectvol en genuanceerd niveau haalt. Overigens mijn dank en appreciatie voor de leden die dit niveau hier wel halen.

179marieke54
Edited: Aug 3, 2010, 7:16am Top

“Praise the Lord and pass the matches”

Dominee Jones van de “kerk” die op 11/9 de eerste Amerikaanse Koranverbranding organiseert:
“To save Europe, they need to do what Geert Wilders suggests, something radical. He has some wild ideas, but if they did that, and they would have to do it right now, they could probably save it.”
http://www.doveworld.org/blog/deporting-moslems-stopping-immigration-geert-wilde...

(Extra: Dominee Jones over homoseksualiteit:
http://www.doveworld.org/blog/no-homo-mayor-protest-august-2-2010-city-hall )

180marieke54
Edited: Aug 3, 2010, 6:44am Top

181BartGr.
Edited: Aug 3, 2010, 8:37am Top

In een poging de discussie weer op de rails te brengen.. Vooral het CDA lijkt op veel kritiek te kunnen rekenen. Ergens ligt dat natuurlijk voor de hand. Dat het PVV wil gaan regeren kan niemand ze kwalijk nemen en dat het VVD liever met een rechtse partij in zee gaat dan zich aan het hoofd van een overwegend linkse coalitieregering te stellen is ook invoelbaar, maar voor het CDA ligt regeren met Wilders (of gedoogd worden door Wilders) niet voor de hand, lijkt me zo. Waarom zijn ze uiteindelijk overstag gegaan en wat zal het effect zijn van een dergelijke controversiële keuze op een partij die in crisis is? En weet iemand of er een precedent is voor een minderheidsregering in Nederland?

Nieuwsgierige vragen van een buitenstaander die het al moeilijk genoeg vindt de byzantijnse verwikkeling in de Belgische politiek en formatie te volgen.

182WillemFrederik
Aug 3, 2010, 6:29pm Top

@ 176 marieke54
Neen, ik woon niet in een migrantenwijk. Het lijkt me dat van de Wilders stemmers er best wel wat wonen of gewoond hebben. Maar daar gaat het hier natuurlijk niet om. Je hoeft immers niet geografisch of zelfs in tijd verbonden te zijn met een plek of er te wonen om de situatie daar te kunnen begrijpen en je te kunnen verplaatsen in de mensen die er wel wonen (on topic: iets soortgelijks is ook wat je doet of tracht te doen als je een geschiedenisboek leest bijvoorbeeld, is het niet?). Het probleem met u en de doorgaans linkse mensen die uw mening delen is dat u waarschijnlijk noch in een migrantenwijk woont noch de problemen die daar spelen begrijpt of zelfs tracht te begrijpen. Dat is jammer want u probeert wel de boodschapper neer te schieten en dat werkt erg polariserend (iets waar u en de uwen zelf zo bang voor zeggen te zijn).
Je kunt veel van Wilders cum suis zeggen, maar niet dat ze de problemen in migrantenwijken en elders in de multiculturele samenleving spelen niet zien. Dat ze die van zichzelf al vrij grote problemen soms ook nog eens opblazen en hun oplossingen deels niet deugen vinden ook de VVD en vooral het CDA. Hoe verbijsterend het voor sommige mensen ook is (alsof de nazi's en de communisten gedoogd door Al-Qaida ons kikkerlandje gaan besturen): daarom komt er ook een minderheidsregering met steun van de PVV. Of u nu hoog of laag springt overigens.

Jutta Chorus schrijft geen woord over de PVV, maar wel over de Afrikaanderwijk in Rotterdam, de multiculturele samenleving in het klein. Dat zouden u en vele anderen beslist eens moeten lezen.

Voor wat betreft uw overige vragen: u zegt het nieuws te moeten volgen. doe dat dan ook!

@ 179 en 180 leuk he, internet. als je goed zoekt kom je altijd wel ergens een stukje tegen dat je meningske lijkt te ondersteunen.

@ 181 BartGr.
Het CDA is nog niet uiteindelijk overstag gegaan maar zal eerst nog een congres houden waar het coalitieakkoord beoordeeld wordt. Maar het is niet zo gek dat de partij de onderhandelingen in wil gaan. Het gaat er in een coalitie tenslotte altijd om om zoveel mogelijk van je standpunten overeind te houden. Deze coalitie biedt daartoe voor het CDA meer mogelijkheden (denk alleen al aan bezuinigingsbeleid) dan bv. een brede middencoalitie. Oppositie voeren was voor het CDA wellicht aantrekkelijk geweest tegen paarsplus, maar dat zat er niet in.
Laatste minderheidsregering in Nederland was geloof ik Colijn in 1939 (!)

Zo, nu is iedereen weer een beetje bijgepraat hoop ik. Arrivederci.

183marieke54
Edited: Aug 4, 2010, 12:20am Top

> 182

Ik woon overwegend plezierig zeer multiculti in een wijk die veel baat heeft van het Vogelaar/VdLaan program (zoals u weet komt dat niet uit de PVV-koker. Het zal dan ook binnenkort wel stopgezet worden. Las u overigens dat de huizenprijzen overal omlaag zijn gegaan, maar in de Vogelaarwijken niet? De mensen willen er wonen). Het boek van Chorus heb ik gister uit de bibliotheek gehaald. Ik ben benieuwd. Overigens “schoot ik haar niet neer”, zoals u suggereert, maar mikte ik met m'n stukje meer op u. Je kunt je immers afvragen of het wel haar bedoeling was om ingelijfd te worden door de roeptoetertjes van de Nieuwe Orde (hier bedoel ik u niet mee hoor).

Ik krijg uit de rest van uw stukje niet echt het gevoel dat u meemaakt wat er gebeurt. De enormiteit ervan. Al is hier door publieksgeile politici bedoeld en onbedoeld al wel jarenlang naar toe gewerkt en zijn de geesten rijp gemaakt - nu is de grens overschreden.
“Vernederland” gloorde, nu is het een feit.

> 181

Het CDA. M'n ouders waren lid (vanuit de AR), we zijn er mee opgegroeid. Hoe heeft Maxime dat kunstje geflikt? Iemand schreef over hem:
- Geen mandaat van 1.281.886 stemmers, zij stemden op het CDA van Balkenende
- Geen mandaat van 68.000 CDA-leden om partijleider te worden
- Slechts mandaat van 20 fractiegenoten
- Aantoonbaar eigen belang, geen ministerspost bij kabinet zonder PVV
- Gesprekken in achterkamertje; onbekende locatie
- Gesprekken buiten het zicht van de officiële informateur
http://partijvoorhetfatsoen.web-log.nl/standpunten/2010/08/dictator-maxime-verha...

Laat de rest van het CDA hem hiermee wegkomen?
Velen zien niet eens dat er een grens gepasseerd is, denken het landsbelang weer (weer, weer) te kunnen dienen, iets waar de CDA-er voor geschapen is. De discussie, aangezwengeld door de anderen, kan dan dienen om ze scherp te houden (zegt Maxime ze voor, "mooi toch!")
("Oorlof, mijn arme schapen...")

184WillemFrederik
Aug 4, 2010, 6:19pm Top

@ 183
Grote roze bril van marieke op: mensen willen graag wonen in wat de armste en meest onveilige wijken van Nederland met het minste groen en de hoogste werkeloosheid zijn. (roze bril af)

Het gaat om huizenprijzen die minder dalen dan gemiddeld in de wijken waar u op doelt en niet om een stabilisatie zoals u beweert. Deze is grotendeels te verklaren uit het advies van makelaars om huizen te kopen in die wijken omdat die mogelijk snel in waarde zouden stijgen vanwege de miljoenen die de overheid in de wijken pompt. De statistieken laten zien dat de veiligheid en de leefbaarheid in deze wijken helaas nauwelijks verbetert. Wie de kans krijgt verhuist dan ook nog steeds naar elders.

Ik doelde natuurlijk helemaal niet op Jutta Chorus toen ik het had over het neerschieten van de boodschapper, maar op Wilders.

Een van de sterke punten van het boek van Chorus is dat het niet oordeelt. Van wat er beschreven wordt kun je dus makkelijk vinden wat je wilt en dat doen diverse mensen met diverse meningen dan ook. Ingelijfd is zij alleen in de fantasie van wie zwetst. Ik wens u veel leesplezier.

Ik ga ook een punt zetten achter deze discussie want het verdraaien van feiten en berichten bevalt me niet, en communicatie via weblinks kan ik niet volgen. Dank voor uw aandacht.

185marieke54
Edited: Aug 5, 2010, 2:09am Top

Polderputsch

Jawel, alles een beetje gevolgd hebbend vind ik dat je rustig kunt stellen dat de bijzondere chemie tussen Lubbers, Rutte, Verhagen en Wilders heeft geresulteerd in een nieuwe vorm van coup, de “polderputsch”.

Wat mij ook zo opviel tijdens het Kamerdebat (via de site van het Financieel Dagblad zag en hoorde ik Pechtold en Halsema helemaal, en Roemers en Slob ten dele) was het non-verbale gedrag.

Het jong geluk & geplak van tortelduifjes Rutte & Verhagen. Maar daarachter! CDA dames die hun zakdoekjes bijkans zaten op te eten van narigheid. Het tevreden uitbuiken van chaperonne Wilders. Maar daarnaast! Fleur Agema van Ouderenzorg in wat wel een acute aanval van migraine leek.

We zijn er nog niet uit.

186marieke54
Aug 5, 2010, 2:18am Top

> 184

Waar had ik het over stabilisatie? Door dat gedoe met al die brillen lijkt u niet meer te kunnen lezen.

Door hem als boodschapper te benoemen doet u Wilders zwaar onrecht. Hij is nu al iemand die grote maatschappelijke verandering weet in te zetten en door te drukken.

Jutta Chorus schreef een prachtig boek. Ik ben blij dat u het genoemd heb en kom er op terug als ik het uit heb. Jammer dat u daar niet meer op zult reageren.

187marieke54
Edited: Aug 6, 2010, 3:19am Top

Iets anders nu, Abu Pessoptimist over het schietincident Libanon-Israel, zoals behandeld door onze kritische media, die vandeweek al in het nieuws waren (vanwege een onderzoek) inzake hun bijdrage aan het succes de PVV:

“… laten al die journalisten die dit soort berichtgeving van Israël (en Israëls trouwe roeptoeter in Nederland: het CIDI) op deze manier klakkeloos volgen, zich ook eens afvragen hoe zij gereageerd hadden als het Libanon was geweest, dat op precies dezelfde manier een boom had willen trimmen die groeide over Israëls 'technical border', maar aan de Libanese kant van die blauwe lijn.....”
http://abu-pessoptimist.blogspot.com/2010/08/de-boom-stond-aan-israels-kant.html

188marieke54
Aug 7, 2010, 2:29pm Top

184 “Een van de sterke punten van het boek van Chorus is dat het niet oordeelt. Van wat er beschreven wordt kun je dus makkelijk vinden wat je wilt en dat doen diverse mensen met diverse meningen dan ook.”

Uzelf niet dan? Ik verwijt u niks, maar zie bijvoorbeeld wat u mij allemaal toedicht.

Het afgelopen voorjaar las ik Elisabeth Young-Bruehls biografie van Hannah Arendt, die uitgesproken opvattingen over ‘oordelen’ had: mensen hebben de “plicht tot oordelen”. Op het onvolprezen internet vond ik een Belgische filosofe, Annelies Degryse, die juist op dit onderwerp afstudeerde. Misschien interesseert het u wel.

Degryse over Arendt:
“Door het oordeelsvermogen kunnen we een onderscheid maken tussen goed en slecht. Morele oordelen proberen te antwoorden op de vraag ‘Wat moet ik doen?’ Het oordeel is dan gericht op mijn eigen handelen. Denken en oordelen zijn hier nauw verbonden met elkaar. Denken heeft volgens Arendt als ‘bijproduct’ het geweten. Dit geweten is als het ware de proef op de som van de morele oordelen. In de stilte van het denken stel ik mezelf de vraag ‘Waarom heb ik dat gedaan?’ Morele oordelen kunnen echter ook gericht zijn op het handelen van anderen. Hij die oordeelt, gaat dan in gedachten op bezoek bij de persoon die hij beoordeelt. De vraag is dan ‘Wat moest hij doen?’.

Tot slot zijn oordelen ook van belang voor onze omgang met de geschiedenis. Waar mensen een onderdeel van de geschiedenis worden zoals bij het vooruitgangsgeloof van de Verlichting, verliezen zij hun menselijkheid volgens Arendt. Mensen worden dan middelen voor het grote doel van de geschiedenis. ‘Oordelen van de historicus’ gaan deze ontmenselijking tegen door vanuit de gebeurtenis de betekenis voor onze toekomst te genereren zonder gebruik te maken van een universele wet. De historicus, hij die terugkijkt op het verleden, probeert het unieke van een historische gebeurtenis (zoals de Wereldoorlogen) in een oordeel te vatten. Zo geeft hij deze gebeurtenis een plaats in onze cultuur. (…)

Er bestaat in onze samenleving een wijdverbreide angst voor oordelen volgens Arendt die ze zelfs een ‘onwil om te oordelen’ noemt. Het gaat over een ‘gebrek aan zelfvertrouwen’ en een ‘soort valse bescheidenheid’ waarbij men schuilt achter de woorden ‘Wie ben ik, dat ik zou kunnen oordelen?’. De wetenschap versterkt dit fenomeen nog. Pas als we alles begrijpen, alles gezien hebben en kennen, willen we een oordeel vellen. Zo hopen we onze persoonlijke verantwoordelijkheid die handelen steeds met zich mee brengt, te ontlopen.
Nochtans loopt de wereld van de menselijke aangelegenheden groot gevaar als we weigeren te oordelen. Niemand kan aan de oordeelsplicht ontsnappen zonder schade te berokkenen aan zichzelf en aan de wereld waarin hij leeft. Zonder te oordelen kunnen we ten eerste niet op een gepaste manier omgaan met ons verleden, onze geschiedenis en onze cultuur. Zonder te oordelen weten we ten tweede ook niet hoe we moeten handelen. We handelen dan vanuit aangeleerde gewoonten zonder na te gaan of die gewoonten nog wel geldig zijn. Tenslotte weten we ook niet hoe we onze toekomst gestalte moeten geven. Vandaar de oordeelsplicht die wij hebben ten opzichte van onszelf, onze medemens en de wereld.”
http://repub.eur.nl/resource/pub_7063/index.html

189yvoseule
Aug 9, 2010, 9:04am Top

@188
Wat een prachtige opvatting van Hanna Arendt over de oordeelsplicht. En wat een toepasselijk stuk als reactie op voorgaande discussie (onderdelen). Met name "het ontlopen van de verantwoordelijkheid voor het persoonlijk handelen (en denken) door niet te oordelen" herken ik en spreekt me aan. Ik heb me niet in de discussie gemengd, maar mijn opvatting over GW/PVV is dezelfde. Overigens hebben we het in een 'eerdere draad' ook al over politiek en de PVV gehad. Misschien gaat het er af en toe wat fel aan toe, maar dat heeft alles te maken met de verwerpelijke opvattingen en het stukje geschiedenis dat nu gaat ontstaan. "CDA, kom bij zinnen.." Doekle Terpstra en de reactie van Hillen en Verhagen op GWers speech op 9/11 tegen een moskee (als onderdeel van een ontmoetingscentrum geloof ik) op Ground Zero, spreken al voor zich. Het kan alleen maar erger worden.....

190BartGr.
Edited: Aug 10, 2010, 10:57am Top

#188

Marieke, aardig stukje van Hannah Arend, daar niet van, maar wat het te maken heeft met deze discussie ontgaat me. Je wekt sterk de suggestie dat iemand in deze draad zich aan zijn ‘oordeelsplicht’ onttrekt, maar wie dat dan is, blijft onduidelijk. In het door jou aangehaalde citaat van WillemFrederik over Jutta Chorus lees ik alleen dat de schrijfster het oordeel aan de lezer laat, wat me prima lijkt binnen een boek. Voorgekauwde meningen maken meestal saaie lectuur, behalve voor wie zich graag bevestigd ziet in het eigen standpunt. Over de wenselijkheid van oordelen of niet oordelen zegt dat verder weinig.

191marieke54
Aug 10, 2010, 2:11pm Top

"aardig stukje van Hannah Arend, daar niet van, maar wat het te maken heeft met deze discussie ontgaat me."

Het is dan een "aardig stukje over Hanna Arendt" (door Annelies Degryse) en de t achter de d ontgaat je ook al Bart. Toch een niet onbelangrijk denker, deze vrouw. Ik voorspel dat we de komende jaren weer meer over haar horen gaan.

192zwelbast
Edited: Aug 10, 2010, 2:17pm Top

Misschien ben ik de enige hier, maar ik zou graag weer een discussie zien over boeken, geschiedenis en politiek ipv de constante verwijzingen en citaten uit boeken of artikelen om een politiek standpunt te maken.

Deze 'draad' gaat over geschiedenis en de site over boeken. Post anders in de 'draad' politiek of maak een groep 'politiek'.
Beter nog 'surf' naar de weblog van je favoriete politieke partij.

193marieke54
Aug 10, 2010, 3:14pm Top

> 190
“Je wekt sterk de suggestie dat iemand in deze draad zich aan zijn ‘oordeelsplicht’ onttrekt, maar wie dat dan is, blijft onduidelijk. In het door jou aangehaalde citaat van WillemFrederik over Jutta Chorus lees ik alleen dat de schrijfster het oordeel aan de lezer laat”

Laten we dan het citaat van WillemFrederik er nog even bijnemen (184):
“Een van de sterke punten van het boek van Chorus is dat het niet oordeelt. Van wat er beschreven wordt kun je dus makkelijk vinden wat je wilt en dat doen diverse mensen met diverse meningen dan ook.”

Ik citeer een fragment uit het boek, daar waar m’n bladwijzer ligt:

“De afgelopen jaren zijn er tientallen nostalgische fotoboekjes verschenen over de achterstandswijken van Rotterdam. Ze hebben titels als “Schooien en opgroeien rondom de kerk in de Afrikaanderwijk”, “Blik op Zuid” en “Afrikaanderbuurt in vroeger tijden”. Er staan klassenfoto’s in met daaronder eindeloze rijen Nederlandse namen, winkeliers achter hun toonbanken, een jongetje in 1946 met klompschoenen aan en elastiekjes om de kousen, de Nederlandse bewoners van de Tweebosstraat in 1970, zittend op de klapstoeltjes in het park, het majorettenkorps, blonde kinderen in het zwembad, de leden van de Speeltuinvereniging. Er heerst armoede, maar iedereen lacht en iedereen kijkt trots in de camera.
De meeste huizen staan er nog, het park is er nog, net als de Brede Hilledijk, die werd opgeworpen na de Watersnoodramp van 1953, maar de bewoners zijn weg. Dat is wat al die boekjes willen zeggen. De families Van der Meer, De Does, Hoogwerf, Kluth, ze zijn dood of verhuisd. En de families Akkanoğlu, Mossaoui en Özbek, die sinds de jaren zestig in hun huizen kwamen wonen, staan nergens afgebeeld. Ze zijn voor de foto weggezuiverd uit de wereld van toen.”
(Jutta Chorus, Afri, p. 145)

Door dat laatste zinnetje lees ik hier toch een oordeel. Impliciet en met een woordkeus die associaties oproept. Ben ik abuis?
En ook: waarom lees ik hier wel een oordeel en een ander niet? (en Chorus doet zoiets vaak).

“Zij oordeelt niet”, zegt WillemFrederik. Waarom ziet hij het niet? Of, nogmaals, ben ik abuis?
En waarom gebruikt hij hier (voor Chorus) het woord “oordeel”, en gebruikt hij vervolgens voor de mensen die dit zijns inziens zo objectieve boek lezen de woorden: “makkelijk vinden” (“van wat er beschreven wordt kun je dus makkelijk vinden wat je wilt en dat doen diverse mensen met diverse meningen dan ook” zegt hij)?

Krijgt door dit woordgebruik “niet oordelen” niet meer aanzien dan “makkelijk vinden”? Is het niet echter, beter?

194WillemFrederik
Edited: Aug 11, 2010, 10:33am Top

lieve LibraryThing-ers in de 'draad' geschiedenis, voor alle duidelijkheid toch nog even een bericht van mijn kant.

Ik vind het met BartGr. prima wanneer een schrijver het oordeel aan de lezer laat, en dat is inderdaad precies wat ik met het aangehaalde citaat wilde zeggen, niet wat marieke54 er van maakt.

Ik zie ook niet wat het citaat dat in @193 wordt aangehaald precies voor een oordeel zou moeten inhouden. Als het er al een boodschap uitgehaald kan worden dan is het volgens mij de volgende: uit de nostalgische boekjes die voor de doelgroep autochtone bewoners bedoeld zijn is bewust de nieuwe realiteit van allochtone bewoners weggelaten. Maar dat is nog geen oordeel.

Ik ben het met Hannah Arendt/Annelies Degryse en marieke eens dat het hebben van een oordeel heel belangrijk is. De discussie hierboven bewijst volgens mij wel dat we allemaal een oordeel hebben en dat is dus een compliment aan de deelnemers!

Oordelen is mijns inziens echter iets anders dan veroordelen of verketteren. Als een fenomeen als de opkomst Wilders zich voordoet is het logisch dat er allerlei emoties spelen. Het is dan desondanks de taak van de intellectueel (klinkt wat hoogdravend, gezien dit onderwerp en mijn eigen vakgebied mag ik misschien zeggen: de historicus) om te trachten een dergelijk fenomeen te begrijpen en te doorgronden. Vervolgens mag en moet je er natuurlijk ook een oordeel over hebben, maar dat is dan wellicht wat genuanceerder dan als je op basis van emoties begint te roepen.
Bij marieke54 en anderen miste ik in deze discussie enig begrip voor Wilders en zijn stemmers. Er werd niet verder gekeken dan enkele van zijn meest extreme uitspraken. Daarom heb ik mij in de discussie gemengd en aangeraden om het boek van Chorus te lezen. Ik vind het overigens leuk dat marieke54 dit ook direct doet.

Het boek van Chorus levert in zoverre een bijdrage aan het begrip van de opkomst van Wilders en zijn achterban dat je je kunt inleven in de situatie van de autochtone bewoners van achterstandswijken die hun veilige woonomgeving de afgelopen decennia in hoog tempo hebben zien veranderen en vaak verloederen door de komst van nieuwkomers, zonder dat zij daar zelf invloed op hadden en zonder dat er een gedachte achter zat vanuit 'de politiek'. Wanneer je je op basis van de informatie die in het boek gegeven wordt inleeft kun je je wel iets voorstellen bij hun motieven om op Wilders te stemmen, al was het maar omdat die tenminste de problemen van de massa-immigratie benoemt.
Een aantal niet gelijksoortige stuitende voorbeelden uit het boek (uit het hoofd dus vang me niet op een woord): 1) een groep Turkse vrouwen die de kinderbijslag kwartalen lang oppot en om de zoveel tijd aan een van hen 'uitkeert' (waarvan dan huizen in Turkije gebouwd en onderhouden worden). Ondertussen worden van de opbrengst van drugshandel van de kinderen de rekeningen betaald. 2) wijkagenten staan op (naar mijn oordeel te) amicale voet met een groep criminele allochtone jongeren die de buurt terroriseert. Er wordt veel en vriendelijk met hen gepraat, maar er gebeurt weinig. Met oudjaar slaat een van de jongeren een vrouwelijke agent op haar achterwerk. Hij wordt daarvoor niet gestraft. 3) knellende familiebanden en tradities van met name islamitische immigranten staan ontplooiing van individuen in de weg, wat tot grote persoonlijke problemen leidt die hun weerslag weer hebben op het gedrag jegens anderen in de wijk (bijvoorbeeld: een alleenstaande Turkse moeder met een LAT-relatie die onmiddelijk moet trouwen als deze relatie uitkomt raakt overspannen en slaat en bijt op de school van haar kinderen ouders waar zij ruzie mee heeft).
Mijn oordeel op basis van wat ik lees: door de achtergrond en het gedrag van vaak islamitische allochtonen is de problematiek in migrantenwijken bovenmatig en die problematiek wordt niet of nauwelijks aangepakt.
Tegelijkertijd laat het boek ook een heel andere indruk achter. Het schetst de tragiek van migrantenfamilies: vaak gespleten tussen (de tradities van) het land van herkomst en Nederland en niet zelden kampend met ernstige gezondheidsproblemen, vaak veroorzaakt door ongereguleerd zwaar fysiek werk voor weinig geld. Sommige autochtone bewoners in de wijk maken de omslag naar de nieuwe realiteit niet en projecteren al hun problemen gemakshalve op 'de buitenlanders'. Dan is het oordeel: de immigraten moeten beter begeleid en geholpen worden en de Nederlanders in migrantenwijken zouden hun kortzichtigheid eens moeten laten varen.

Chorus velt de door mij beschreven oordelen zelf niet, maar beschrijft de situatie en laat het oordelen aan de lezer over. Dat maakt dat je van wat er beschreven wordt dus makkelijk kunt vinden wat je wilt. Al is een eenduidig oordeel op basis van het beschrevene dus nog knap lastig en eigenlijk niet te doen voor een mens. Misschien is dat besef wel het goede aan het boek.

De kern van wat ik hier wil zggen is dit: wie de extreme standpunten van Wilders veroordeelt, wat - zo zeg ik met Hannah Arendt - je morele oordeelsplicht is, moet ook de motieven van de mensen die op hem stemmen bezien, trachten te begrijpen en hier iets mee doen. Zonder dat is een veroordeling vanuit de ivoren toren (of moet ik hier schrijven vanachter de boekenkast) gratuit en dus niets waard.

Wie hier associaties bij heeft, wellicht met en onderwerp uit het verleden of een boek, mag het zeggen.

@ 192 zwelbast
voel je vrij. Waar wil je het over hebben?

195marieke54
Edited: Aug 11, 2010, 12:28am Top

Leuk dat je terug bent, WillemFrederik! Ik heb je stuk nog maar vluchtig kunnen lezen, want ik moet zo aan het werk. Wordt vervolgd.

> zwelbast, ik ben degeen die dit alles aanzwengelde vanuit de gedachte dat er heden door de grote verliezers van de verkiezingen een knik in onze geschiedenis wordt gedrukt (daarnet las ik snel dat al onze ambassades inmiddels instructies hebben ontvangen op W.!). Maar uiteraard voeg ik me geheel bij WF: voel je vrij!

196zwelbast
Aug 11, 2010, 11:31am Top

@ 194 en 195 dank u.

Ik ben er zeker niet op uit een goede discussie af te kappen, maar zie het wel graag in de juiste 'draad'.

Ik ben op dit moment bezig in het boek Jeanne de Leugenaarster van Bart Middelburg. Dit boek geeft een beeld van Jeanne Valkenburg die in WO2 verantwoordelijk was voor de dood van tientallen Joden. Ik ben net begonnen maar het lijkt veelbelovend.

Afgelopen jaren zijn er meerdere boeken verschenen die de 'mythe' van massaal verzet tegen de Duitse onderdrukker weerleggen en zelfs de nadruk leggen op actief verraad. o.a. Kopgeld, Grijs verleden, Vogelvrij en De schrik van Gouda

Wat vinden jullie van al deze (regionale) studies over verraders in wo2. In het algemeen: Is er een verschuiving van goed naar fout en van slachtoffers naar daders? En meer specifiek voor degenen die één of meerdere titels gelezen hebben, wat vonden jullie van de kwaliteit van de boeken.

Ik heb tot nu toe enkel 'Kopgeld ' en 'Grijs Verleden' gelezen. De eerste vond ik vrij interessant maar pittig voor diegenen met weinig kennis van deze periode in de geschiedenis, de tweede vond ik redelijk compleet maar nog al saai en zakelijk.

Aanmerkingen, opmerkingen en suggesties zijn welkom.

197marieke54
Aug 12, 2010, 3:00am Top

Leuke ingooi zwelbast. Zodra ik een beetje meer tijd heb ga ik er op reageren (nadat ik op WillemFrederik gereageerd heb, welke reactie ik op heldere wijze zal verplaatsen naar de politieke draad). M'n dagelijkse rondje kranten leverde alvast een stukje nieuwe research op dat raakvlak heeft met jouw inbreng.

Over de 5000 Nederlandse boeren die als vrijwilligers van de NSB naar Litouwen en de Oekraïne trokken in de jaren 1942-1945, "their German brethren despised them, dubbing them "white Jews."”:

"The settlers were fully aware that the Nazis were killing more than 2 million Jews all around them, during and after their arrival, von Frijtag said. Of the dozens of families that returned to Holland, none cited the genocide as their reason for doing so. Fear of reprisals by partisans was a more common incentive for giving up on populating the rich lands of the east.”
http://www.haaretz.com/print-edition/news/white-jews-not-good-nazis-how-germany-...

198marieke54
Aug 13, 2010, 8:32am Top

Het vervolg van de discussie over kabinetsformatie, Chorus etc. is hierbij verplaatst naar de politieke draad:
http://www.librarything.com/topic/66306#2138765

199marieke54
Aug 13, 2010, 2:14pm Top

> 196 zwelbast: “Wat vinden jullie van al deze (regionale) studies over verraders in wo2. In het algemeen: Is er een verschuiving van goed naar fout en van slachtoffers naar daders? En meer specifiek voor degenen die één of meerdere titels gelezen hebben, wat vonden jullie van de kwaliteit van de boeken.”

Het is lang geleden dat ik erg met de Tweede Wereldoorlog bezig was. Van de genoemde (vrij recente) boeken heb ik er dan ook geen gelezen, wel las ik besprekingen ervan. Van Sytze van der Zee las ik het biografische Potgieterlaan 7: een herinnering, waarin hij laat zien hoe door de “foute” keuze van zijn vader de oorlog voor hem en zijn broer eigenlijk nooit is afgelopen. Over de verschillende keuzes van Italiaanse joden maakte jaren geleden Benevolence and Betrayal door Alexander Stille diepe indruk op me.

Het denken en schrijven over de oorlog is zeker veranderd en zal blijven veranderen. Historici zijn kinderen van hun tijd, tijden veranderen en daarmee ook de vragen die de historici aan het verleden stellen. En dan heb je nog het fenomeen dat een paar van onze grote geschiedschrijvers betrokkenen waren (Lou de Jong, Jacques Presser). Zij construeerden een majestueus bouwwerk waar, zo gaat dat nou eenmaal, anderen later in gaan bikken en breken om er het hunne van te maken.

Maar bij alle verschuiving blijft de mate waarin andere burgers van dit land medeschuldig waren aan de grote moord op hun joodse medeburgers voor mij de centrale kwestie. Ik herinner me nog mijn verbijstering toen ik las over het “geografische argument” van professor Blom. Nederland had voor het verbergen van joden de verkeerde geografie. Maar als ze dan toch ergens zaten werden ze vaak verraden. Daarom zijn die regionale studies ook zo spannend, het gaat om de (bepaald niet geografische) grens die overschreden wordt. Er is een individu in zijn specifieke omgeving. Wat of wie in die omgeving brengt hem bij die grens? Hoe gaat het verder? Donna Tart weet het wel in haar boek De verborgen geschiedenis (1992), over de moord op twee mensen: grensoverschrijders die niet boeten gaan onherroepelijk naar de bliksem! Het boek werd een enorme bestseller. Gingen we toen focussen op daders?

200marieke54
Aug 22, 2010, 2:42am Top

> 175 WillemFrederik

“Haffner is inderdaad ook een prachtig boek, maar dat gaat over een heel andere tijd met heel andere problemen dan de onze.”

Voor de vakhistoricus is dit zeker waar.
Voor alle anderen is dit boek belangrijke vanwege een grote constante: de menselijke natuur. "Hoe zou het mij vergaan?". Een paar citaten:

Op de ochtend van het ingaan van de boycot van joden (01-04-1933) zat Sebastian Haffner stukken door te nemen in de bibliotheek van het gerechtsgebouw waar hij als referendaris werkzaam was. Plotseling werd de stilte doorbroken door herrie elders in het gebouw. Even later kwamen de indringers de bibliotheek binnen.

“Toen kwam er een bruin uniform op mij af en ging in de houding staan: “Bent u Arisch?”. Voor ik er erg in had ik geantwoord: “Ja”. Een onderzoekende blik op mijn neus en hij trok zich terug. Het schaamrood steeg me naar de kaken. Ik voelde, een ogenblik te laat, de blamage, de nederlaag. Ik had “ja” gezegd. (…)
Toen ik het gerechtsgebouw verliet, stond het er grauw, koel en onbewogen bij als altijd, statig wat achteraf, weg van de straat, achter de bomen van het park. Men zag er niet aan af dat het zojuist als instituut ineen was gestort. Men zag het waarschijnlijk ook niet aan mij af dat ik zojuist een verschrikkelijke nederlaag had geleden, een nauwelijks te herstellen vernedering.”
Het verhaal van een Duitser 1914-1933, 146.

Daarvoor was er een grote en langdurige voorlichtingscampagne tegen joden geweest.
“Een truc, die de nazi’s sindsdien ook bij vele andere ‘vraagstukken’ en ook op internationale schaal gelukt is: terwijl zij iemand – een land, een volk, een groep mensen – openlijk met de dood bedreigden, wisten ze te bereiken dat niet hun, maar zíjn bestaansgrond plotseling algemeen bediscussieerd werd.
Iedereen voelde zich opeens genoodzaakt en gerechtigd om zich een mening over de joden te vormen en die ten beste te geven. Men maakte ragfijne onderscheiden tussen ‘fatsoenlijke’ en andere joden (…)
Waar het hier om gaat, is de systematische inenting van een heel volk (…) met een bacil die maakt dat de getroffenen zich wolfachtig gedragen ten opzichte van hun medemensen, (…) de ontketening en opzweping van die sadistische instincten waarvan de onderdrukking en vernietiging het werk van een beschavingsproces was, dat vele duizenden jaren duurde.”
Het verhaal van een Duitser 1914-1933, 137-139.

201marieke54
Sep 2, 2010, 12:19am Top

> 165 deklerk: “…en dan refereren we maar niet aan de berichten waar werd gesproken van 'een blonde bermbom'”

Voorlopig heeft Donner voor het CDA de bom even gedemonteerd. Voorlopig, even.

202BarkingMatt
Sep 3, 2010, 9:08am Top

Ik heb niets tegen geblondeerd haar. Ik heb iets tegen het uitwassen van geblondeerd haar.

203marieke54
Sep 4, 2010, 2:11am Top

Maar ongetwijfeld met een nieuw hoofd "voluit op het orgel" op Ground Zero.

204marieke54
Edited: Oct 19, 2010, 12:27pm Top

Dit is hedendaagse geschiedenis van Nederland.

(Rechtenstudente Naoual Abaida ter zitting d.d. 18 oktober 2010 in het proces Wilders)

205marieke54
Oct 29, 2010, 4:21am Top

Ramsey Nasr, dichter des vaderlands:

Mijn nieuwe vaderland

Wie neerlands bloed in d’aders vloeit
van vreemde smetten vrij
wiens hart voor volk en orde gloeit
verhef uw zang als wij.
Vandaag zien wij weer één van zin
de vlaggen afgestoft.
Vandaag zet ik mijn feestlied in
voor vaderland en schoft.

Ik eer de leiders van mijn land.
Hun vlekkeloos parcours
leert mij wat macht vóór al verlangt:
’t geweten van een hoer.
Ik eer mijn leiders hemelhoog
en ’t hoogst zit een fascist
die u en mij zolang gedoogt –
zolang als hij beslist.

Beschermt gij, leiders, onze grond
waar vreemde adem gaat
gij die zo rein zijt, kerngezond
en zuiver op de graat.
Wij smeken om een harde hand
in aangewreven haat.
Behoud voor ‘t lieve vaderland
de blanke natiestaat.

Braakt uit, gij vrienden, vrij van zin
uw krop, uw kreet, uw gal.
Niets is taboe en niets te min
uw bagger minst van al.
Verneder dus wat u niet zint
sla stuk wat niet bevalt
omhels het op zijn smalst.

Hoe klopt ons hart, hoe zwelt ons bloed
bij ‘t rijzen van dees’ toon.
Klonk ooit een zuiverder gemoed
een leger hart zo schoon?
Waar hoorde men die koekoekszang
voor volk en vaderland?
Dat was toen in het landsbelang
een heel volk werd verbrand.

Dood nu wat afwijkt van uw bloed
en van uw onderbuik.
Bewaar het niet, verdelg het goed
zodat dit land ontluikt.
Wie hier nog onze mildheid zoekt:
los op in brandend veen.
Waar elk verschil werd opgedoekt
zijn staat en burger één.

Wie neerlands bloed in d’aders vloeit
van vreemde smetten vrij
die fabel staat weer eens in bloei
in dwazen zoals wij.
Veel liever word ik door een volk
van hunnen aangerand
dan mee te gaan in deze kolk
van schoft en vaderland.

Ramsey Nasr

206lozwen
Oct 29, 2010, 9:35am Top


Ik behoor tot de Nederlanders die nooit de regel: van vreemde smetten vrij,
hebben geleerd. Reeds voor de oorlog leerde ik het lied op school aldus:

Wien Neêrlandsch bloed door d'ad'ren vloeit,
Wien 't hart klopt fier en vrij,

Hoewel men aanneemt dat de oorspronkelijke zin alleen betekende dat Nederlanders zich als Nederlanders moesten gedragen en onder de Franse bezetting niet met de vijand zouden moeten heulen, namen veel Nederlanders er toch aanstoot aan en vonden de zin racistisch. Vandaar de veranderde versie.

Over de laatste vier regels van het gedicht kan ik het volgende aeggen: wat Nasr prefereert is mij en mijn familie overkomen en ik ga hierin niet met hem mee.

207marieke54
Oct 30, 2010, 3:26am Top

Hij refereert daaraan in couplet vijf van dit woedende gedicht.
Alle verschrikkelijke dingen beginnen klein, in ons mensenhart, maar wat nu gepasseerd is, kun je niet klein meer noemen: het bruine gedachtegoed is gefiatteerd, niet formeel in zichzelf, o nee daar zal de hele kamerfractie van het CDA heus (en als Verhagen zegt heus dan is het heus) op toezien, maar wel als bepalende factor voor de complete politiek die dit land gaat voeren.
Nasr verwoordt wat ook mijn woede is.

En het land ligt er helemaal klaar voor:
"Dit volk hangt van paradoxen aan elkaar en het enige waar dit volk één in is, is hysterie. Ik kom in opstand tegen het enorme besef bij de mensen dat ze eeuwenlang van alles hebben gemist en het gevoel dat dat in één mensenleven ingehaald moet worden door het slikken van XTC, bungeejumpen , en LPF stemmen."

208marieke54
Edited: Apr 13, 2011, 1:55pm Top

This message has been deleted by its author.

209marieke54
Apr 13, 2011, 2:14pm Top

> 68-94

Enigen van ons hadden het lang (en hevig) over Naomi Klein, meer dan twee jaar geleden alweer. Naar mijn gevoel werd Klein toen te gemakkelijk weggezet.

Als een echte fanatic, jawel jawel, kon ik het niet laten om in Hans Achterhuis’ jongste boek, De utopie van de vrije markt even in de index te zoeken naar Naomi Klein. Ja hoor, ze staat er, 13 keer.
Hoe zou hìj met haar omgaan?

Hij gebruikt haar (en haar boek The shock doctrine) vooral in de opbouw van zijn betoog, en dan als iemand die iets zag en liet zien wat velen niet zagen:

“Zoals Rusland het maatschappelijk laboratorium was voor het experiment van het communisme, zo was Chili dat voor het neoliberalisme. Vooral Naomi Klein heeft, in navolging van Latijns-Amerikaanse auteurs als Andre Gunder Frank en Ariel Dorfman, dit aspect van de staatsgreep van generaal Pinochet onderstreept. Weer moet ik (…) erkennen dat ikzelf –met mijn hele Europese omgeving erbij- dit utopisch aspect van de coup tegen de gekozen president Allende niet heb onderkend. Voor bijna iedereen ging het hier om een contrarevolutie, om een interventie die een vreedzame, democratisch gedragen politiek in de richting van een sociaaldemocratische samenleving op uiterst gewelddadige wijze in de kiem wilde smoren. Dat was het natuurlijk ook.
Maar belangrijker, zo laat Klein zien, was dat het tevens, net als in Rusland in 1917, om een revolutie ging. Chili werd het land waar de vrijemarktpolitiek die Friedman vanuit Chicago predikte, als eerste werd uitgeprobeerd. De Chileense lessen werden vervolgens, net als de Russische lessen van Lenin en Stalin, in diverse landen en vormen uitgewerkt en toegepast, van Latijns-Amerika tot Azië” (242)

“Klein mag het aan de hand van de mooie titel van haar boek soms wat aandikken en uitvergroten, maar heeft in essentie gelijk: in Chili leerden de neoliberale revolutionairen de lessen van de shocktherapie die ze later op veel plaatsen in praktijk brachten. De belangrijkste les was dat je een harde breuk met het verleden moest realiseren om de gewenste utopische veranderingen door te voeren. Kleine stapjes en geleidelijke veranderingen hielpen niet (…) Overal ter wereld waar zij zelf een radicale schok teweeg konden brengen of waar zich door natuurlijke of politieke omstandigheden een schok voordeed, waren de voorstanders van de vrije markt voortaan present om hun idealen in praktijk te brengen (…)” (248)

Rijst de vraag waarom Naomi Klein wel zag wat velen niet (konden? wilden?) zien.

210marieke54
Jun 5, 2011, 4:47am Top

Bij Welingelichte Kringen las ik vandeweek dat Martin Bosma recent heeft ontdekt dat hij en wij in de 17e eeuw slaven van de Islam zijn geweest en dat dat zijns inziens nu een monument behoeft.

Het is wel een wat late ontdekking.
Er is al flink over het onderwerp geschreven (zie het e.e.a. onder mijn tags “slavery” en “piracy”), zij het niet zoveel als over de zgn. Atlantische slavernij. Maar voor de PVV intellectueel is het toch (en vooral) een heel vreugdevolle ontdekking met zoals we van hem mogen verwachten een hoog “Kip ik heb je!” gehalte.

Zelf vind ik het een heel boeiend onderwerp, ben vroeger ooit nog eens van plan geweest te gaan zoeken in archieven in Zeeland (de Zeeuwse “slavenkassen”) voor een scriptie erover en het blijft maar in mijn hoofd hangen als project voor na mijn pensionering. Vorig jaar las ik met genoegen De legende van de kapers door Jane Johnson, een historische roman-met-literatuurlijst (zie: http://www.ezzulia.nl/interviews/janejohnson.html ), inmiddels ook als goedkope pocket uitgegeven. Johnson deed hiervoor in Engeland en Marokko research op een verre door de kapers geroofde “voormoeder”. In plaats van een monument te eisen werd ze verliefd op haar Marokkaanse gids en trouwde met hem. Dat kan dus ook.
Een recente (wetenschappelijke) Nederlandse publicatie is: Christenslaven, de slavernijervaringen van Cornelis Stout in Algiers (1678-1680) en Maria ter Meetelen in Marokko (1731-1743), bezorgd door Laura van den Broek en Maaike Jacobs

Archeoloog M. Flohr was eveneens verbaasd over Bosma’s schrijfsels:

“Maar wie waren die piraten nou eigenlijk? Bosma heeft het over 'drijfjachten van moslims' - alsof het zou gaan om religieus gemotiveerde zeloten, maniakken die voor eigen zielenheil in het wilde weg random christelijke dorpen ontvolkten omdat Allah nou eenmaal groot is en God niet. Niets is minder waar. Het is zoals Bill Clinton zei: it's the economy, stupid. Het was handel. Keiharde handel. Mensenhandel. Foute boel. Maar: handel. En waar handel is, daar is Dietschen bloed niet ver weg. Een bekend en berucht piratenleider was Symen Danzeker - Simon de Danser. En wat te denken van Suleyman Reis, ook wel bekend als Dirk de Veenboer, en Murat Reis, geboren Jan Janszoon. Britten waren er ook, overigens. John Ward is 'n bekende. En Lipari werd veroverd door een Ottomaans-Franse alliantie. Dus dat hele 'moslims-tegen-christenen' verhaal van Bosma is vierkant geleuter. Veel van de 'islamitische' piraten waren uiteindelijk Europeanen - en ze waren lang niet allemaal bekeerd tot de islam. Het ligt veel pragmatischer: in Europa kon je christenen niet als slaven verkopen. In de Arabische wereld daarentegen wel. Daar lag de verkoop van Moslims weer ietsje lastiger. Zo ziet u maar, die Arabieren lijken meer op Europeanen dan we geneigd zijn te denken.”
http://www.mikoflohr.nl/

211marieke54
Sep 9, 2011, 8:06am Top


Vanaf zondag 18 september een vijfdelige documentaireserie over de slavernij op tv (Ned.2). Een helaas ook nu nog buitengewoon actueel onderwerp.
Zie: http://www.geschiedenis24.nl/de-slavernij/afleveringen/aflevering-1-Een-wereld-v...

212BartGr.
Edited: Sep 12, 2011, 10:45am Top

Geschiedenis, de oogst zover in 2011:

Courtesans and Fishcakes: Consuming Passions of Classical Athens, een studie over plezier, genot en verlangen in het oude Griekenland. Het boek is sterk in het tot leven brengen van het dagelijks leven in een verdwenen beschaving vooral in de vele concrete voorbeelden over de omgang van de Grieken met drank, goed eten en natuurlijk seks. Overtuigend vond ik ook de hoofdstukken waarin de schrijver het mes zet in de de theorieën van Michel Foucault, die seksualiteit in de Oudheid reduceert tot machtsverhoudingen. Maar soms verliest hij zich in vergezochte speculaties, vooral in het derde deel over politiek. Voor een goede recensie zie: https://notes.utk.edu/bio/greenberg.nsf/f83efe294f5c85f585257015006e1949/261809d7d36cb853852575c800661ddc?OpenDocument

A History of the World in 100 Objects, schitterend uitgegeven bladerboek afgeleid van een bekende serie op de BBC-radio. Aan de hand van 100 voorwerpen overloopt Neil Mac Gregor 1 miljoen jaar menselijke geschiedenis. Nadruk ligt daarbij op cultuur en religie, wetenschap en techniek komen er wat bekaaid vanaf. Desondanks is dit een boek om maanden op de salontafel te laten liggen.

Russia Against Napoleon, Politieke en militaire geschiedenis over het conflict tussen Rusland en het Napoleontische Frankrijk. Voor mijn recensie zie: http://www.librarything.com/work/9022851/reviews

Talleyrand ou le Sphinx incompris, wat teleurstellend (mijn korte recensie: http://www.librarything.com/work/3481550/reviews/69975674)
Kent iemand een betere biografie van deze intrigerende Franse edelman?

Lighthouse (touchstones werkt niet) door Tony Parker, één van de hoogtepunten van dit jaar. Het boek bestaat uit interviews met vuurtorenwachter en hun partners en biedt een fascinerende en vaak aangrijpende inkijk in het leven van mensen die leven in extreme omstandigheden. Het is ook een stuk sociale geschiedenis want de laatste bemande vuurtorens op en rond de Britse eilanden zijn al lang geautomatiseerd. Lighthouse is uitgegeven door een interessante uitgeverij, Eland Books (http://www.travelbooks.co.uk/), die zich specialiseert in de heruitgave van oude reisboeken.

213marieke54
Edited: Sep 13, 2011, 2:00am Top

Een ontdekking vond ik twee biografieën van een Duits historica, Brigitte Hamann.
Winifred Wagner oder Hitlers Bayreuth (in 2010 gelezen) en Hitlers Edeljude: Das Leben des Armenarztes Eduard Bloch (afgelopen voorjaar gelezen). Beide boeken zijn zoals de Engelsen dat zo fraai zeggen 'meticulously researched' èn heel goed geschreven; het laatste pas nadat Hamann, door een gelukkig toeval, inzage kreeg in 's dokters handgeschreven memoires.

Best aan mij besteed was, dat Hamann haar hoofdfiguren heel veel context mee geeft: de tijd, de meebewegende mensen, de gebeurtenissen (o.a. ook hoe de führer zichzelf 'opwaardeerde' door het creëren van 'heiligdommen' voor het volk te Bayreuth en Linz).
Maar pas werkelijk intrigerend werd het daar waar beide boeken elkaar leken te spiegelen.

Het ene het verhaal over clever Engels weesmeisje, dat rap in een fascistische en antisemitische haaibaai verandert na haar huwelijk met de telg uit een beroemde en excentrieke familie waarin het haar eerste taak werd voor nageslacht te zorgen. Na de dood van haar echtgenoot houdt ze met veel hulp van 'de Partij' de familie business draaiende, raakt smoorverliefd op Hitler (“Wolf”) maar redt desondanks meer dan een paar joden uit de klauwen van de nazi’s. Later bracht ze de familie nog regelmatig in verlegenheid door nooit afstand van haar verleden te nemen.

Het andere boek de geschiedenis van een bescheiden, verschrikkelijk hardwerkende, en diepgelovige huisarts, daarbij liefhebbend echtgenoot, vader en familyman. Door A. Hitler's dankbaarheid overleven hij en zijn gezin nipt, door dezelfde Hitler verdwijnt de rest van de familie definitief in de kampen. Maar de dokter raakt het beeld niet kwijt van de jeugdige zoon van zijn patiënte Clara Hitler. Een schooljongen die alles voor zijn moeder over had tijdens haar ziekte en verpletterd was toen zij stierf. Bepaald niet anti joods toen (en als gesjochten ansichtkaartenschilder in Wenen liet hij zich vaak door een joods echtpaar er door slepen, dat echtpaar kwam wel om in het kamp).
Ook geconfronteerd met al zijn verliezen, zou hij zich tot zijn dood (in Amerika) blijven afvragen: wat was er toch met die jongen gebeurd?

214edwinbcn
Sep 15, 2011, 11:12am Top

>213 marieke54:

Na die twee biografieën ben je misschien ge-interesseerd in de roman Winnie and Wolf van A.N. Wilson. Ik heb hem nog niet gelezen, maar hij staat wel op mijn boekenplank.

215edwinbcn
Sep 15, 2011, 11:24am Top

Deze draad heeft meer dan 200 berichten. Het is raadzaam OPNIEUW te beginnen.

Draden die langer zijn dan 200 berichten zijn onaantrekkelijk voor nieuwkomers, en laden te langzaam voor leden met een minder snelle internetverbinding.

Begin opnieuw.

216marieke54
Sep 18, 2011, 8:34am Top

Hier vind je de vervolgdraad:
http://www.librarything.com/topic/123817

Group: Nederlandstalige lezers

570 members

2,577 messages

About

This topic is not marked as primarily about any work, author or other topic.

Touchstones

Works

Authors

Help/FAQs | About | Privacy/Terms | Blog | Contact | APIs | WikiThing | Common Knowledge | Legacy Libraries | Early Reviewers | 92,742,631 books! | Top bar: Always visible