Scrivo per sottoporvi la seguente domanda.
Premetto che detesto i romanzi di fantascienza, i fantasy (Potter, Tolkien, ecc., ecc.). So che già qui mi inimico molti di voi, ma non importa.
Non mi piacciono questi romanzi perchè mi son sempre chiesto: come posso criticare (anche positivamente, orbene) gli autori di tali opere quando non posso entrare nel meccanismo interno del mondo da loro costruito? Ossia, posso rimproverare a Tolkien che un hobbit non si può comportare in un certo modo, come faccio invece per una Anna Karenina? Posso obiettare qlcosa ad Asimov su come dovrebbe essere la vita "reale" a bordo di un'astronave, mentre posso criticare la carica dei personaggi sociale/politica ecc. di un Pasolini, di un Verga?
Non ho elementi seri per poter criticare (ripeto, nel senso di apprendere) il comportamento di un mago ad una scuola di magia, non riesco a dedurne la qualità complessiva dell'opera.
Certo, la qualità si deduce pure dalla dinamica interna, dal plot, dalle descrizioni, ecc.
Ma allora, se mancano elementi tanto importanti, come posso evitare di dire che esse siano pure e semplici opere di "evasione"? Che non "trasmettono niente di profondo"?
Ammetto di vedere la cosa da una prospettiva di chi si è laureato in filosofia, però sono pronto ad accettare pareri autorevoli diversi dai miei!
Vale

Proprio da laureato in filosofia potresti vedere la cosa da molti altri punti di vista. La dimensione umana, la nostra mente, non si esaurisce nella realtà, vi è una componente immaginativa irriducibile. Non vorrei addentrarmi in discorsi troppo complessi ( per i quali neppure sono competente, visto che sono laureata in giurisprudenza) ma credo che la letteratura stessa nasca dall'immaginazione, dalla realtà rielaborata dalla mente. Che mi dici del mito? Delle fiabe?L'Odissea non è un'opera "fantastica"? E poi, che intendi per "evasione"? La letteratura fantastica è anche introspezione ( penso al mio amato E.T.A. Hoffman o a Calvino).

Vero, tutta la lettura è "fiction". Al lettore si chiede sostanzialmente una sospensione del giudizio.
Per me la letteratura non è realismo, altrimenti gran parte della poesia diverrebbe una manifestazione del proprio solipsismo.
Il punto è un altro. Al di là della evasione, intesa come intrattenimento, come suspence del "come va a finire, ecc.", cosa rimane poi nel mio vissuto di vicende che non ha alcuna "umanità" nel senso che sono confinati in universi non umani?
Hai ragione a parlare dell'Odissea, tuttavia la filosofia greca rimprovererà ai padri fondatori della lingua greca proprio l'eccessiva antropomorfizzazione degli dei (Senofane, poi Platone per l'esattezza). Gli dei greci, specie nella tragedia, sono profondamente umani, anzi impersonano lati della personalità degli uomini (vendetta, giustizia, invidia, bellezza, ecc.).
Non dico che i maghetti di Potter & co. siano di serie B, però allora il nostro Harry è uguale a Torless, oppure al protagonista del sopravvalutato romanzo di Salinger, ad Agostino di Moravia? Al protagonista dell'Isola di Arturo? Dei ragazzi di vita di Pasolini?
Non ne sono affatto convinto.
Cosa rimane a me della fenomenologia del nano di Tolkien? Cosa ho da imparare?
Per carità ognuno legge per il motivo che vuole, pure per ammazzare il tempo,però non ci si offenda se poi la si classifica come semplice letteratura di evasione. O no?
Vale
Ousia

Penso che occorra distinguere tra fantascienza e fantasy. La fantasy è opera di fantasia, l'equivalente moderno delle fiabe. C'è in genere una morale e questo è quanto ci si può aspettare, oltre ovviamente allo svago (che personalmente non vedo come una cosa negativa).

Invece, la fantascienza, come dice la parola stessa, è l'estrapolazione nel futuro di questioni attuali. Quando viene inventata una nuova tecnologia o fatta una nuova scoperta, viene sempre da chiedersi quali implicazioni potrà avere sull'umanità nel lungo periodo. In pratica, si basa sul concetto di "che succederebbe se...". Basti pensare a quanti romanzi hanno avuto per tema le aberrazioni genetiche. Vale anche il contrario: cioè la fantascienza può anche attivare ricerche scientifiche vere e proprie, come per esempio quelle sul teletrasporto. Oppure pensiamo agli apparecchi di trasmissione in dotazione all'equipaggio dell'Enterprise di Star Trek - mi riferisco alla prima serie televisiva degli anni sessanta: come assomigliano ai cellulari di oggi...

In fondo, la fantascienza risponde al vecchio quesito dell'umanità di conoscere il futuro, ma evitando maghi e sfere di cristallo, si cerca di valutarlo estrapolando le conoscenze tecnologiche del presente. Non è un caso che la fantascienza sia praticamente nata nel XIX secolo, probabilmente in seguito alla rivoluzione industriale, e poi sia letteralmente esplosa negli anni cinquanta, dopo che la bomba atomica aveva fatto capire quanto tangibili fossero gli effetti della scienza.

Ousia (hai proprio tanta paura di rivelare il tuo nome?) vedo che nella tua libreria c'è Farenheit 451 di Bradbury: non ti ha lasciato proprio niente? Non hai imparato proprio nulla da quel libro?

Giusta distinzione e precisazione, Luigi. Ho anche apprezzato la tua bibl. (la mia invero è largamente incompleta: devo inserirne almeno 4 volte tanto). Da quel che vedo, casco un po' male con te riguardo alla fantascienza.
In realtà credo che il libro di Bradbury appartenga più al filone dell'utopia che a quello della fantascienza vera e propria, come 1984, ad ex. Sia l'uno che l'altro, poi riguardano persone umane, non fantomatici ibridi, simil-homo, nani, elfi, cioè le persone che siamo noi. La differenza mi pare evidente.
Ho sollevato due ordini di problemi, nel mio primo intervento. Come posso muovere una critica all'autore se basa il suo mondo su personaggi e contesti totalmente non-umani? Come posso dire a lui: "Hai fatto un cattivo prodotto perché un mago, o un hobbit non si comporta così?" Non ha senso.
Se questa critica fosse vera, ecco la seconda questione: cosa mi lascia, al di là del normale intrattenimento e della suspence per la trama ben elaborata, il testo se non posso che prendere atto di ciò che mi presenta l'autore, ossia se non ho alcun tipo di alternativa interna all'opera da proporre? Il mondo che l'autore ha creato e che vengo a conoscere con lui, comincia e finisce con il libro o i libri che lui ha scritto, non posso avere alcun riscontro nel mondo reale nostro. Questa per me è una grande limitazione.
Ma sono aperto a proposte alternative
Vale
P.S. Un nome non significa nulla, diceva Shakespeare

Sono d'accordo circa Farenheit 451; non è un romanzo di fantascienza in senso proprio trattando di "utopia negativa". L'ho letto non da molto tempo e mi è piaciuto assai ( vedi mia recensione) propri perchè fantasioso, ma pregno di profonde connotazioni esistenziali ed anche morali, se si vuole. Il termine fantasy non mi piace un gran che e sostenere che il genere fantasy sia frutto di mera fantasia o rappresenti la versione moderna delle fiabe mi pare un pò riduttivo. Quanto al discorso di ousia secondo cui non è possibile fare critica di romanzi fantastici perchè i personaggi sono di pura invenzione ( nani, elfi etc.) e pertanto indecifrabili quanto ad atteggiamenti psicologici, mi permetto solo far notare nella mia ignoranza che la fiaba ha origine remotissime; secondo Propp le fiabe traggono origine e/o sublimano in qualche modo riti di iniziazione. Quindi un'analisi psicologica o psicoanalitica mi pare ben possibile.
Financo Harry Potter potrebbe essere analizzato in tale prospettiva. Il male, l'innomabile, il "tu sai chi" non spaventa tutti nell'infanzia, nell'adolescenza e anche da adulti? Il magico ed il meraviglioso, comunque, sono dentro ognuno di noi e pertanto non vedo perchè non si possa fare critica sulla letteratura fantastica. Non capisco. Sarà perchè sono una strega???
La fantascienza poi prefigura immagini e situazioni future possibili che aprono la mente. Non vedo dove sia la limitazione, vedo piuttosto un allargamento, una proiezione di prospettive. Star Trek oggi fa molta tenerezza scenograficamente parlando.

Il testo di Propp sulla fiaba russa ormai è considerato un classico della critica.
Hai fatto bene a citarlo. In effetti nell'opera si rileva come tutti i tipi di fiaba si possano ridurre a schemi o personaggi archetipi a cui poi ciascuna fiaba si riconduce, pur nella propria originalità.
Tu però sposti leggermente il discorso: se ci ficchiamo nella psicanalisi, freudiana o jungiana che sia, non ne usciamo più.
E' chiaro che ogni scritto, fiaba, novella, romanzo, fiction, ecc. ecc. sono scritte da esseri umani, che pensano e ragionano come umani, dunque il prodotto non può che considerarsi umano, in un certo senso "reale".
La mia critica rimane: dal momento che entro nel mondo CREATO dall'autore, insisto sul verbo, devo sottostare in tutto e per tutto al suo volere: non ho margini di trattativa né in termini spaziali, né temporali, né dei personaggi, tantomento della storia che viene raccontata.
Questo non succede se racconto quello che succede in Sicilia con Verga, in Spagna, Africa, Italia, ecc. con Hemingway, e chi più ne ha più né metta. Se Hemingway mi dice di aver pescato, che ne so, una balena con una canna da pesca mi metto a ridere e non lo leggo più. Ma quando un mago fa una magia non posso criticarlo, non posso avanzare alcuna pretesa: al più posso dire, è avvincente o meno, è divertente o meno.
Che poi la fantascienza apra la mente non c'è dubbio, ma forse apre la mente proprio perché scavalca gli impedimenti che le scienze fisiche ci obbligano a rispettare, ossia ci fa divagare proprio perché è im-possibile?
VALE

Se per voi Farenheit 451 non è un romanzo di fantascienza non so proprio cosa altro dire... E' come dire che un "Piccolo felino, dal corpo agile e flessuoso, baffi sensibili, zampe con artigli retrattili e manto che può presentarsi in diversi colori" non è un gatto, ma è un cane....

Dalle parole scritte da Ousia capisco che sta parlando di fantasy (Harry Potter, Tolkien & Co.). Ovviamente siete liberissimi di dire che per voi è fantascienza, come siete liberi di chiamare "cane" un "gatto". Questo però impedisce qualunque tipo di discussione, perché manca un qualsivoglia riferimento in comune.

Il fatto è che la fantascienza è proprio quella dei Bradbury, degli Asimov, dei Clarke, dei Dick e tanti altri autori che ormai sono scomparsi, soppiantati dalla fantasy. Basta curiosare un po' nelle librerie per vedere che gli scaffali dedicati alla FS ormai riportano le ennesime ristampe di questi autori (notare come gli autori morti pubblichino più di quando erano vivi...).

Anche nei film di FS si rispecchia la mancanza di idee e spesso vengono aggiunti elementi di fantasy, ma tanto nessuno se ne accorge perché soverchiati da strabilianti effetti speciali. I telefilm di Star Trek degli anni sessanta, anche se fanno tenerezza con le loro scenografie pitturate e i sassi di cartapesta, mantengono tutt'oggi una loro vitalità e interesse, proprio perché alla base c'era una sceneggiatura che portava qualcosa e l'effetto speciale era un divertente sovrappiù per creare l'atmosfera.

#6 Ousia hai scritto Un nome non significa nulla, diceva Shakespeare

Sai questo è un tema che abbiamo affrontato già l'anno scorso, peraltro sollevato sempre da me, cioè sul fatto che molti preferiscono manifestarsi con pseudonimi, invece che identificarsi.

Personalmente, sono abituato sempre a presentarmi e qualificarmi quando parlo con la gente: penso che sia una questione di civiltà. Difatti, oltre al fatto che già il mio username è dato dal mio nome e cognome, nel mio profilo su LT trovate anche il mio faccione e il link alla mia pagina web personale, con email, indirizzo, telefono. Essendo uno scienziato sono abituato a "metterci la faccia" in quello che dico e scrivo. Anche perché penso che se mi nascondessi, se mostrassi di essere il primo ad avere paura di quello che scrivo, come potrei poi pretendere che la gente mi creda?

Per contro, che devo pensare di gente che ha paura di esprimere le proprie idee e riesce a scrivere solo protetto dall'anonimato?

Devo anche dire che dopo la discussione dell'anno scorso non c'è stato un cambiamento, per cui non mi aspetto certo che tu muti le tue abitudini. Ci tengo però a fare presente in lista la cosa, forse perché spero sempre che la gente acquisti più coraggio nell'utilizzare un diritto così prezioso come la libertà di parola.

Chiarisco, Luigi, non ho mai detto che Fareheneit 451 non è un romanzo di fantascienza, a mio parere non lo è nel senso che non vi è l'armamentario di robot, alieni etc.( se si esclude il magnifico segugio meccanico); ha una traccia di romanzo di critica sociale e morale, fondamentalmente. Il termine da me usato, poi, "fantasioso" ,non era in alcun modo riferito al genere "fantasy" ( di cui è proprio agli antipodi) ma alla felice ed immaginifica fantasia dell'autore che muove dal mondo reale cui ousia è tanto affezionato per ipotizzarvi una possibile evoluzione. Ho già detto che non concordo con quanto sostiene ousia secondo cui un romanzo di fantascienza non può essere oggetto di critica o meditazione perchè tutto sarebbe "inventato". Rifuggo proprio da tale visione della letteratura.
Circa la polemica sui nomi veri o finti, non ne farei una tragedia.

Rispondo ai gentilissimi due miei ultimi interlocutori.
Parto della questione del nome. A Luigi (credo) dico che è troppo intelligente per pensare che il non firmarsi infici la avvedutezza o sfrontatezza delle affermazioni che si inviano. Per converso, non per il semplice fatto che ci si firmi per esteso, automaticamente si da' garanzia della giustezza delle proprie affermazioni!
Per inciso, a volte intervengo pure nella main-list di AIB-CUR: anche se a volte uso un acronimo, sono registrato con il mio nome e cognome. Le discussioni di AIB-CUR credo arrivino ad una comunità un po' più estesa della nostra bella realtà. Ergo non è la pubblicità che mi infastidisce. Ignoravo del tutto ci fosse stato lo scorso anno una discussione sull'anonimato: mi sono iscritto da meno di un mese...
In secundis mi pare che Annalisa sia stata chiara: io e lei non abbiamo del tutto la stessa visione in merito (ma sulla D. Commedia sì...).
Da ignorante del tema, ho fatto poca attenzione alla distinzione. Cronache di Narnia non è Star-Trek, è evidente. Perciò mi scuso. Il mio vuol essere un intervento un po' grossolano per suscitare anche un poco di reazione. Da filosofo, stando a quel che ho detto, dovrei ritenere un'opera come Alice nel paese... come narrativamente "ingenua", eppure so bene quanti e quali contenuti si celano dietro lo scritto (Carroll era un logico). In tal caso però mi controbbietto che Alice può esser letto in modo "puro", cioè senza saper nulla dell'autore e delle sue intenzioni, ma sarebbe riduttivo schiacciarlo a semplice racconto di fantasia. Insomma pur appartenendo allo stesso genere, Alice non è Twilight (così si chiama?).
Ma allora, mi direte, che vuoi dire? Dico che in opere fantasy o di pura fantascienza mi manca il riscontro con il piano della realtà, non riesco a leggerlo come Deledda o De Roberto, forse è un mio limite, ma non riesco ad interagire con il testo perchè narra di mondi inverosimili.
Confermo infine che Orwell e Fahrenheit 451 non sono fantascienza ma romanzi di genere utopico, mi dispiace. Orwell non è il pur abilissimo Aasimov. Tra il socialismo-futuribile e le guerre interstellari non vedo alcuna connessione (ma forse continuo a sbagliare).
VALE

Metto qui i miei due centesimi di pensiero.
Si tratta solo di quanto gli Albionici chiamano "suspension of disbelief".
Non vedo il problema; chi ne ha di piu', chi di meno.

Dipende anche dall'argomento: alcuni hanno difficolta' col Fantasy, altri con le biografie.
Io ammetto di avere alcuni problemi con le storie (raccontate da mezzi di comunicazione antichi e moderni) riguardanti il "mondo reale": mi paiono, quelle si', assolutamente irreali e difficilmente rapportabili al mio sentire (e le critico, oh, se le critico.... anzi, le dismetto come assolutamente irrealistiche e anche parecchio irritanti: un mondo da matti! )

^___^

"Un'opera d'arte non è mai bella per decreto legge, obiettivamente all'unanimità. La critica è inutile, non può esistere che soggettivamente, ciascuno la sua, e senza alcun carattere di universalità. Si crede forse di aver trovato una base psichica comune a tutta l'umanità? Come si può far ordine nel caos di questa informe entità infinitamente variabile: l'uomo? Parlo sempre di me perchè non voglio convincere nessuno, non ho il diritto di trascinare gli altri nella mia corrente, non costringo nessuno a seguirmi e ciascuno si fa l'arte che gli pare".
Tristan Tzara

Ciao, è riferita ad altra arte, ma mi è caduta sotto gli occhi

Meravigliosa citazione. Grazie Annalisa.
Non mi pare si possa obiettare alcunchè, non fosse altro per la autorevole fonte della citazione.
Spero davvero che la mia pseudo-provocazione non abbia indotto qualcuno a pensare che nelle arti esiste davvero qualcosa di oggettivamente, definitivamente bello-in-sé. Basti pensare che la D. Commedia non piace a tutti...
Dunque non si può che criticare soggettivamente. L'unico criterio inter-soggettivo, perchè quantitativo, diverrebbe allora il numero di persone che leggono un'opera.
Sorge allora la domanda: Dan Brown è il più grande scrittore del nostro tempo?
Perchè non premiano lui col Nobel? Forse a Stoccolma sono rimbambiti, oppure adottano dei criteri diversi? Quali sono questi diversi criteri?
Si potrebbe continuare all'infinito, quel che penso è che la soggettività dei gusti non deve coincidere con l'assenza di criterio. Tzara forse vedeva questa coincidenza, io vedo contiguità (e credo anche a Stoccolma...)
VALE

Senti, io ho capito una cosa: gli utenti di questo sito non amano chiacchierare e dibattere tant'è che stiamo parlando sostanzialmente fra me e te e pochi altri.
E del resto su Dan Brown e sulla ricerca di una "oggettività" che consenta distinguere letteratura di pregio o letteratura tout cour rispetto a letteratura per così dire commerciale si è già dibattuto mi pare nella discussione sui libri idolatrati ( o forse altra che non ricordo). Il tutto si è ovviamente e giustamente esaurito nel dire ciascuno la sua.
Ad ogni modo nei giorni scorsi ho visto Angeli e Demoni ( libro non letto, confesso) e devo dire che vi è una certa notevole abilità del nostro vituperato autore nell'individuazione delle tematiche e nella suspence giallistica. Resto dell'idea che si tratta di "spettacolo" e non di letteratura però.
Quanto al Nobel, vale Tristan Tzara.

Cara Annalisa, hai ragione.
Speriamo almeno che siano impegnati a leggere dei bei libri!

Sono approdata su libraryThing da qualche giorno, vengo da aNobii (Ahahaha! Sembra un pianeta di una lontana galassia! Questo sì che suona davvero fantascientifico! :P)
Ousia cosa mi dici di Cent'anni di solitudine e del realismo magico per esempio?

Lucia!

Anzitutto ben venuta, gentile Lucia!
In secondo luogo, perdona la mia ignoranza ma ad Anobii associo StarWars. Se non è così, sappi correggermi.
Per quel che riguarda Cent'anni, ho già risposto in un altro topics della nosta lista, credo quello sul top 5.
Per non farti perdere tempo, ti dico che è tra i migliori romanzi scritti del Novecento: un capolavoro, davvero entusiasmante, da meritare un'altra lettura.
Se hai seguito le mie pseudo-divagazioni... devo interrompere. Riprenderò stasera o al più domani
Sorry

Dicevo oggi pomeriggio.
Il potere di quel romanzo è anche quello di far assaporare quei luoghi, quelle popolazioni, quei modi di agire. Si respira l'aria di Sudamerica, una terra vera, non immaginaria.
La magia del romanzo, dunque, la ritengo funzionale al realismo profondo del romanzo. Il Sudamerica del Novecento è stata terra di grandi contraddizioni, di ideali e battaglie, di sogni ed ingiustizie. Marquez in questo senso ne è profondamente permeato, influenza che si riversa nei suoi romanzi.
Evidentemente non ho saputo cogliere simili segni in Aasimov o in Tolkien. Mio limite, per carità, ma per me rimane un abisso.
Attendo risposte
VALE