Voldoet librarything voor nederlandstalige werken ?

Ik vind deze site een prachtig initiatief en ben niet verwonderd over het grote succes. Wat mij wel verwonderd is dat er nog geen gelijkaardig initiatief bestaat voor nederlandstalige boeken.
Het vertalen van de pagina's is onvoldoende om librarything toegankelijk te maken voor bezitters van nederlandstalige boeken. In de eerste plaats natuurlijk door het ontbreken van opzoekbronnen voor nederlandstalige werken. Manuele invoer leidt teveel tot fouten en vergt een te grote inspanning van de gebruiker (te hoge drempel).
Iemand een andere mening ?
Roger

I am sorry to be writing in English, but trust me, the Dutch would be even sorrier. One help might be if Tim or someone could be persuaded to add more Dutch-language catalogs to the LibraryThing Libraries Sources. Currently the only one is Technische Universiteit Delft. On the other hand, using the other libraries and amazon links, one can locate and add many Dutch titles.

>1 Beste Roger,

Ik denk dat ik uw vraag begrijp. In een aantal van uw opmerkingen kan ik me zeker vinden. Ook uit eigen ervaring.

Mijn persoonlijke verzameling als tot nu aan LibraryThing gevoerd -- nog maar zowat 10-15% van mijn eigenlijke verzameling -- bevat waarschijnlijk een van de grootste verzamelingen Nederlandstalige boeken vandaag op LT beschikbaar.

Tussen haakjes: medelid fransvuister heeft er nog even meer, en, zo zijn pretstatistieken, gewoon alles met de hand toegevoegd.

Uw vraag zijn er eigenlijk, lijkt me, verschillende tegelijk. Ik knip ze maar even op. Dat maakt het wat overzichtelijker.

1. Taalkeuze

Zelf vind ik dat de anderstalige uitvoeringen van LT vandaag veel te moeilijk te vinden zijn. Dit gaat, lijkt me, nogal ten koste van de gebruiksvriendelijkheid.

Maanden geleden al waren er voorstellen om, het liefst op elke bladzijde, een taalkeuzebalk toe te voegen. Ook andere meertalige webstekken hebben zulks wel. Zie hierover bijvoorbeeld ook mijn (in het Engels): Recommend Site Improvements : Less Javascript links? (okt 14, 2006, 8:56pm EST) en Recommend Site Improvements : Scan ISBNs by Bar Code (okt 23, 2006, 11:56am EST).

Dat laatste bericht bevat ook een koppeling naar en voorbeeld uit Firefox Central | Mozilla Europe :

ast bg ca cs cy da de el en es eu fi fr fy ga he hu it lt mk nl no pl pt ro ru sk sl sq sv tr

Bovenstaande taalkeuzekoppelingen geven de talen weer in ISO 639-1 -- een erg handige en uiterst beknopte zogenaamde Alpha-2-code : maar twee letters nodig per taal -- behalve voor Asturiaans, waarvoor geen (tweeletterige) ISO 639-1-code bestaat, zodat daarvoor, en enkel daarvoor, voor de drieletterige ISO 639-3 werd gekozen. Merk meteen ook op dat de koppelingen elk een aanwijzing bevatten: de naam van de taal voluit geschreven in de taal zelf, ook als die geen Latijns schrift gebruikt, zoals onder meer bij Bulgaars, Grieks, Hebreeuws en Russisch.

2. Vertalingen

Helaas is vandaag nog steeds een (al te groot) deel van LT "hard" geschreven, en zo (nog) niet voor vertaling beschikbaar. Welke taal de gebruiker ook koos, en hoezeer de vertalers zich ook uitsloofden om wat voor vertaling beschikbaar gesteld werd zo snel mogelijk van een gepaste vertaling te voorzien; de gebruiker zal vandaag nog steeds noodgedwongen een heleboel Engels en uitsluitend Engels voor de kiezen krijgen. Ook dit komt de gebruiksvriendelijkheid niet echt ten goede, lijkt me.

3. Automagisch toevoegen

Wie hoofdzakelijk Nederlandstalige boeken heeft, komt er wat automagisch toevoegen betreft maar karig vanaf. Toch is het, gelukkig maar, al bij al minder erg dan op het eerste gezicht wel zou kunnen lijken.

Natuurlijk is er de rechtstreekse verbinding met het aanbod van de TU Delft. Die blijft beschikbaar. Na enige tijd goed te hebben gewerkt, blijkt ondertussen na kwakkelen de verbinding met de KU Leuven zo goed als verbroken. Jammer.

Toch is er ook bij andere bibliotheken wereldwijd die wel rechtstreeks door LT ondervraagd worden, vaak ook flink wat Nederlandstalig werk te vinden.

Voor voorbeelden zij verwezen naar de door mij gebruikte bronnen als te vinden in mijn pretstatistieken. Het loont zeker de moeite ook die te ondervragen.

Zo bijvoorbeeld vond ik ook enkele jeugdomnibussen van Aster Berkhof aangeboden door amazon.fr. Misschien een ietwat onverwachte bron, maar dus wel bruikbaar en daarom niet zomaar over te slaan.

4. Z39.50

ANSI/NISO Z39.50 (ISO 23950) (wiki (en)) is het sleutelbegrip voor automagisch toevoegen in LT. ANSI/NISO Z39.50 (ISO 23950) is het standaardprotocol dat LibraryThing gebruikt om databanken van bibliotheken (en andere bronnen) te ondervragen.

Wat LibraryThing nodig heeft om een bibliotheek/databank aan zijn automagische-bronnenlijstje te kunnen toevoegen, is vrije, kosteloze toegang tot een zgn. Z39.50-server bij die bron. En daar wringt 'm soms het schoentje.

Wie weet heeft van een kosteloos vrij ondervraagbare Z39.50-server die nog niet in de LT-bronnenlijst voorkomt, kan dat melden bij het beheer van LT. Ze zullen hem maar al te graag toevoegen.

5. Handmatig toevoegen

Alles zomaar helemaal vanuit het blote moeten intikken, is inderdaad niet enkel een heel karwei, maar biedt bovenop volop gevaar voor fouten, tik- en andere fouten.

<zijsprong>
Let wel: ook zgn. "gezaghebbende" bronnen, of aldus door LT aanzien, zijn allesbehalve van fouten gespeend. Amazon.com bijvoorbeeld geniet te dezer een bijzonder kwalijke faam, en ook en zelfs de zo befaamde Library of Congress (LoC), door Amerikanen veelal beschouwd als je van het, haalt, zo leert ons ondertussen de ervaring, waarschijnlijk gemiddeld wel méér dan één fout per steekkaart. Welke ook de gebruikte bron: zelf de gegevens toetsen blijft dus de boodschap.
</zijsprong>

6. Hulpmiddelen

Toch hoeft het niet kunnen vinden van een boek op een van de door LT ondervraagde Z39.50-servers (automagisch toevoegen) daarom nog niet te betekenen dat we daarom alles helemaal zelf zouden moeten intikken.

Zelfs al kunnen ze dan niet rechtstreeks en automagisch door LT ondervraagd worden -- en kent LT er geen enkel gezag aan toe (*) -- er staan de handmatig toevoeger ook daarbuiten toch wel enkele handige en nuttige hulpmiddelen ter beschikking.

Zo bijvoorbeeld, voor vooral Nederlandstalig (maar ook een heleboel ander) werk, de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag: Publiekscatalogus KB - Search Welcome Screen (http://opc4.kb.nl/).

Daarin vinden we bijvoorbeeld, door te zoeken (en) op titelwoorden met als zoeksleutel bod evers, 17 treffers, met als treffer 6:

-----
Titel: Bob Evers omnibus / Willy van der Heide ; [tek. Frans Mettes]
Een overval in de lucht
De jacht op het koperen kanon
Sensatie op een Engelse vrachtboot
Auteur: Willy van der Heide pseud. van Willem Henricus Maria van den Hout
Medewerker: F.J.E. Mettes 1909-1984
Jaar: 1997
Uitgever: Zeewolde : De Eekhoorn
Annotatie: Jubileumuitgave 1997 t.g.v. het 25 jarig bestaan van het Bob Evers Genootschap
Bevat de fotomechanische herdr. van: Een overval in de lucht. - Meppel : Stenvert, 1950. - (Bob Evers-serie ; 1) ; De jacht op het koperen kanon. - Leiden : Stenvert, 1950. - (Bob Evers-serie ; 2) ; Sensatie op een Engelse vrachtboot. - Meppel : Stenvert, 1950. - (Bob Evers-serie ; 3)
Omvang: 206, 214, 200 p. : ill. ; 25 cm
ISBN: 90-6056-584-3 geb.
Trefwoord Depot: jeugdboeken ; verhalen
-----

Niet slecht, lijkt me, en heel erg bruikbaar.

Met wat vrij eenvoudig knip- en plakwerk -- in jargon ook wel sleuren en pleuren genoemd -- zijn deze gegevens zich erg goed in het LT-stramien te passen.

Als krent op de taart kunnen ze ook, tot eenvoudige naslag en toetsen, gewoon zo als geheel en ongewijzigd bij in het Opmerkingen-vak geplakt. Zelf pleeg ik dat wel te doen -- zie in mijn verzameling -- en ik hoorde al van sommige medeleden dat ze dat heel erg op prijs stellen, zo overzichtelijk alles bij elkaar te kunnen vinden. Het is een kleine moeite en voor anderen, maar ook voor jezelf, nadien een groot gemak.

Meestal plak ik dan éérst het geheel in het Opmerkingen-veld, en neem van daaruit het gewenste over naar de andere LT-velden van het invoegscherm. Meteen een goede gelegenheid om persoonlijk te toetsen of alles wel helemaal klopt met mijn boek dat ik bij de hand heb -- en indien nodig aan te passen.

Helaas knulliger dan de KB in Den Haag, is er ook de catalogus van bijvoorbeeld de Koninklijke Bibliotheek Albert I in Brussel KBR WWW server (http://opac.kbr.be/nkbr0.htm). Wanneer ik daaruit (een deel van) een steekkaart overneem, worden die gegevens in het Opmerkingen-veld van mijn boek voorafgegaan door het kenmerk "[KBR]".

7. Zoekbots

Ook zoekbots, zoals Google, kunnen wie zijn boek niet onmiddellijk bij een van de door LT aangesproken Z39.50-servers of een (koninklijke) bibliotheek terugvindt, erg nuttig zijn.

Zo bijvoorbeeld vond ik, voor wat mijn verzameling betreft, geschikte steekkaarten over mijn Evphormionis Lusinini sive Ioannis Barclaii Satyricon. Partis quinque cum clavi. Accessit Conspiratio Anglicana. van Ioannes Barclaius in de Bibliotheca Nacional de España (BNE), of over mijn Iacobi Zevecotii I.C. observata politica ad C. Suetonii Tranquilli Iulium Cæsarem. Editio altera auctior & emendati (koppeling) door Jacobus Zevecotius bij waarschijnlijk iets minder onmiddellijk voor de hand liggende bronnen zoals o.m. de Stiftung Johannes a Lasco Bibliothek Emden (D) of nog in de Verlust- und Schadensdatenbank der Herzogin Anna Amalia Bibliothek nach dem Bibliotheksbrand vom 2. September 2004 (sic) van de Klassik Stiftung Weimar : Herzogin Anna Amalia Bibliothek (HAAB) te Weimar (D).

Tja, inderdaad wat minder voor de hand liggende bronnen, maar wél elektronisch beschikbaar en vanaf het web toegankelijk -- en dus toch vrij eenvoudig met een zoekbot te vinden.

Ook de steekkaartgegevens uit die bronnen plakte ik, met bronvermelding, in het Opmerkingen-vak van de steekkaart van mijn LT-verzameling. Handig. Voor mezelf en voor andere mogelijk belangstellenden.

Ik hoop hierboven -- het is ietwat uit de hand gelopen -- minstens een eerste aanzet tot antwoord op uw -- terecht -- gestelde vraag te hebben gegeven.

Op de valreep nog een belangrijke mededeling toe:

Welkom op LibraryThing!

>3 ERRATUM

Wil als vierde paragraaf onder het kopje "6. Hulpmiddelen" in Bericht 3 als hierboven lezen:

"Daarin vinden we bijvoorbeeld, door te zoeken (en) op titelwoorden met als zoeksleutel bob evers, 17 treffers, met als treffer 6:"

Dank.

Hartelijk dank boekerij voor de toelichting en de aanmoedeging.
Ik zal eens kijken of ik vlaamse bronnen kan overtuigen LT toegang te verlenen. Breekpunt hierbij is wellicht dat LT niet geheel vrij is van commerciële belangen.

Ik bestudeer momenteel het onderwerp 'social computing' en ik reken LT onder de sociale netwerken via internet. Daarnaast leeft bij de meeste boekbezitters wel de wens een catalogus van eigen bibliotheek te bezitten. Al de rest wat LT biedt is meegenomen.

Omdat het aspect 'sociaal' belangrijk is zijn de bronnen om metadata over je boeken te kunnen kopieëren erg belangrijk vind ik.
Lt zegt zelf dat de vrije tags het belangrijkste zijn en ik kan daar mee instemmen . Om deze tags te kunnen analyseren moeten de metadata van gelijke boeken nog steeds gelijk zijn, vandaar het belang van een goede bron. Misschien kunnen nederlandstalige gebruikers stilzwijgend afspreken de koninklijke bibliotheken bij voorkeur te gebruiken?
Roger

Ik heb WorldCat gebruikt voor de meeste van mijn handmatig opgevoerde boeken. WorldCat gebruikt dezelde database als de KB, de Nederlandse universiteiten en vele andere bibliotheken. Via WorldCat kun je eenvoudig eventuele bibliotheken vinden.

De "sleur" techniek had ik gelukkig ook snel ontdekt: letterlijk slepen met de muis.

Om voort te borduren op het voorbeeld van boekerij: zoek met ti: bob evers 2e item.

Dit bericht schijvend vond ik argumenten om Tim te vragen om ondersteuning van het OCLC nummer.

Het ontbreken van een Nederlandstalige bron is denk ik met 544 Nederlandse leden niet zo'n probleem denk ik. Ik denk dat een ander probleem wel eens een blokkade kan zijn voor Nederlandse bezoekers of leden: namelijk het zoeken.

Zoek maar eens de Nederlandse titel op van het eerste Harry Potter boek. Of zoek eens "Vang me als ik val" van Nicci French? Of "Zijn laatste wil" van Elizabeth George. U zult zien dat er niks wordt gevonden, terwijl deze boeken er heus zijn (zie bijvoorbeeld mijn catalogus) ! Ik snap wel dat vertalingen gekoppeld (of gecombineerd, zo men wilt) moeten worden aan het orginele werk, maar dit zorgt ervoor dat het zoeken op Nederlandse titels (of Frans, Duits) niet werkt.

Noot: het betreft natuurlijk werken die zijn vertaald. Cees Nootenboom of Adriaan van Dis zullen wel terug te vinden zijn.

Als men dit kan verbeteren zouden populaire schrijvers (vaak niet-Nederlanders) makkelijker terug te vinden zijn en zouden meer mensen makkelijk Nederlandse titels toe kunnen voegen. Het zou een hoop werk schelen voor de Combiners, aangezien dit tikfouten bij handmatige invoer zal voorkomen.

Natuurlijk zou een nieuwe Nederlandse bron ook veel kunnen verbeteren en vergemakkelijken voor mensen die Nederlandse titels willen toevoegen.

>7

We weten niet hoeveel Nederlandse leden/gebruikers LT telt. We weten wel dat de Nederlandstalige uitvoering van LT naar beschikbaarheid zowel als naar aantal leden/gebruikers die ervoor kozen, helemaal mee vooraan zat. Tot een spamtrol roet in het eten kwam strooien, en nog navolging kreeg toe. Toen voelden plots enkele nieuwkomers zich geroepen de bestaande, geliefde (zie hiervoor), samenhangende Nederlandstalige uitvoering van LT rücksichtslos te gaan "verbeteren", door ze te verknoeien met onsamenhangende "verbeteringen", doorspekt met taalfouten, spelfouten, tikfouten enzovoorts. De voorheen Nederlandstalige uitvoering van LT heeft daardoor veel van haar pluimen verloren, is zowat onbruikbaar gemaakt, en heeft daardoor een deel van haar voormalige gebruikers zien wegvluchten.

De spamtrol die de afbraak op het getouw zette, meent uitdrukkelijk dat er helemaal geen nood is aan een Nederlandstalige uitvoering, en de blinde "verbeteraars" die gevolg gaven aan de oproep, blinken niet uit door overdreven kennis van het Nederlands - spelling en spraakkunst van het Nederlands blijken niet aan hen besteed - noch door inzicht in de opbouw en samenhang van LT.

Natuurlijk weten we dat, helaas, nogal wat Nederlanders gewoon hun neus ophalen voor het Nederlands, een taal die ze dikwijls niet (meer) voldoende beheersen; ook al omdat ze in hun gewone dagelijkse bezigheden het Nederlands niet eens meer mogen (of willen) gebruiken.

Ik heb me er het voorbije halfjaar, vanaf het ogenblik dat Tim de "internationale" uitvoeringen van LT aankondigde, mee gemoeid voortdurend aandacht te vragen voor de anderstalige uitvoeringen, waaronder natuurlijk ook de Nederlandse, herstel, de Nederlandstalige.

Maar het is nogal ondankbaar, zo al niet onzinnig, voortdurend de mogelijkheden voor (ook) anderstalige gebruikers en boeken te verdedigen, wanneer steeds weer een stelletje Nederlanders daarop om ter luidst gaan roepen dat ze daar helemaal geen behoefte aan hebben. Ze kennen immers net zo goed Engels, beweren ze, en geven daar zelfs de voorkeur aan. Dat is natuurlijk wel erg Dutch (*), maar daarom niet minder jammer.

(*) Zie vooral ook de weinig vleiende, overdrachtelijke betekenis hiervan in (Amerikaans) Engels.

Verwaand als ze zijn, en verheven als ze zich achten, willen sommige Nederlanders helemaal geen mogelijkheden voor het Nederlands, noch voor Nederlandstalig werk. Ze doen er dan ook alles aan om het Nederlands - en zijn uitstraling - te dwarsbomen.

Hoewel zeer te betreuren, valt het dan ook licht te begrijpen dat de ontwikkelaars van LT geen al te hoge voorrang geven aan de behoeften van anders-, in ons voorbeeld Nederlandstalige gebruikers (met voorkeurtaal Nederlands), noch overdreven aandacht schenken aan anderstalig, dat is: niet-Engelstalig werk.

Merk ook dat, zoals hierboven in Bericht 3 onder punt 6 aangehaald, zelfs de KB (Den Haag) op haar hoofdbladzijde Publiekscatalogus KB - Search Welcome Screen (http://opc4.kb.nl/) de bezoeker enkel in het Engels verwelkomt. Fraai!

Als het aan bepaalde spraakmakende Nederlanders ligt, moet het Nederlands maar het liefst zo snel mogelijk verdwijnen. Wie durft ze nog tegenspreken?

LT's inwendige zoekbot biedt - op dit ogenblik - helaas nog onvoldoende ondersteuning voor anders-, dat is: niet-Engelstalige uitgaven. Het lijkt me dat ook een stelletje Nederlanders om het luidst roepen dat ze dat uitstekend vinden. De armzaligen.

Als (ook) het Nederlands, zoals in het ondertussen flink verziekte sfeertje lijkt te blijken, toch bij voorkeur een flauw doorslagje van het Engels behoort te zijn -- in het Engels: Double Dutch -- heeft het natuurlijk maar weinig zin nog aan te dringen op (meer) ondersteuning voor (onder meer) het Nederlands.

Mogelijk heb ik uw opmerkingen niet zo goed begrepen.

Het ging me niet om de taal, gewoon om het feit dat als iemand op Harry Potter en de Orde van de Feniks zoekt op de search-page van LibraryThing, men deze titel niet zal vinden. Terwijl de meeste Nederlandstalige gebruikers die er zijn dit boek wel hebben. Zoek op Harry Potter and the Order of the Phoenix, en men zal hem wel vinden in de diverse catalogussen van de leden.

Of er mensen zijn die Nederlandse ondersteuning tegenhouden weet ik niet, daar heb ik niks van gemerkt.

Je bedoelt dit ?

Dat is inderdaad wat ik bedoel. Ik had ook een berichtje geplaatst onder Recommend Site Improvements om eens te peilen wat Fransen, Duitsers,.. hiervan zouden denken. Want dit probleem geld voor hen ook.

Ik ben pas onlangs met LT begonnen, maar ik was positief verrast hoeveel Nederlandse boeken meteen te vinden waren! Van de meer dan 500 boeken die ik geregistreerd heb, heb ik er maar ééntje manueel ingevoerd.

# 12

Hoi! Sinds min berichtje van april is er inderdaad veel veranderd voor alle talen waarin LT beschikbaar is. Toegang tot meer catalogi, zoekfunctie die verbeterd is, een lijstje van landgenoten die hetzelfde boek hebben als jij..., het is allemaal aantrekkelijker geworden!

Nog veel plezier!

Mij lijkt dat er verschillen zijn tussen 'speciale bibliotheken' en leden die vooral literatuur in hun bibliotheek hebben. Ik heb veel van mijn catalogus handmatig ingevoerd, vooral omdat ik het prettig vond om boeken weer eens in de hand te hebben en globaal door te kijken. Ik heb geen specialistische boeken die ik nergens kan vinden. En, ik voel me niet aangesproken door de opmerkingen van boekerij. Ik ben noch een computerdeskundige/webmaster, noch een bibliothecaris. Ik lees voor mijn plezier en ik wil graag weten/bijhouden wat ik in mijn boekenkast heb.