Spezifische Übersetzungen - Bitte um Meinungen.

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Spezifische Übersetzungen - Bitte um Meinungen.

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1GirlFromIpanema
Edited: Oct 13, 2006, 3:49pm

Ich habe hie und da noch einige "Schönheitskorrekturen" gemacht, wo ich das Gefühl hatte, dass es etwas lebendiger, genauer geht.
Frei zum Juhuhen/Ausbuhen: Ich habe die Spalte "Shared" in der Listenansicht mit "wer noch?" übersetzt (zuvor: "gemeinsam genutzt").
Ich denke noch über die Spalte "Summary" nach (dort ist Autor, Titel und Erscheinungsjahr noch mal zusammengefasst). Gibt es da einen knackigen Bibliotheks-Ausdruck für? Zur Zeit lautet die direkte Übersetzung einfach "Zusammenfassung".

2GirlFromIpanema
Oct 13, 2006, 3:49pm

Noch welche:
Die Kurzinfo bei Mauszeigen ("quick info" bei "mouse-over") für die "shared"-Spalte im Katalog habe ich folgendermaßen angepasst bzw. übersetzt:

View social information = Wer hat dies Buch noch?

3Cherubino
Oct 13, 2006, 6:19pm

Ich bin immer für freie Übersetzungen statt wörtlicher.

shared: wer auch? , weitere Nutzer , Besitzen auch,

Zusammenfassung: Bibliografische Kurzangaben , Literaturangaben kurz

View social information = Wer besitzt dies Buch auch?

4Cherubino
Oct 13, 2006, 6:42pm

Wie übersetzen "Your"?

Manchmal ist es dabei: Deine Beobachtungsliste
manchmal nicht: Bibliothek
manchmal als "Meine": ?

5GirlFromIpanema
Oct 13, 2006, 7:23pm

msg 4 Cherubino: Das haben die Übersetzer wohl vom englischen Original übernommen, und da ist es laut Tim abhängig vom vorhandenen Platz gewesen. Das heißt, wir sollten hier auch jeweils nach Platz entscheiden und ggf. "Mein" weglassen.

6GirlFromIpanema
Oct 14, 2006, 11:03am

Noch eine:
tag cloud = Tagwolke habe ich angepasst zu Tag-Wolke (der Regel folgend, dass bei Kombinationen von nicht im deutschen Wortschatz üblichen Fremdworten ein Bindestrich zwischen Hauptwörter gesetzt wird).
OK so? und soll es kursiv bleiben, zur Unterscheidung von "der Tag"/"the tag"?

7GirlFromIpanema
Oct 14, 2006, 12:53pm

Touchstones = Kontaktpunkte?
(zu sehen, wenn man eine neue Nachricht im Forum schreibet).

8boekerij
Oct 14, 2006, 1:06pm

>6 GirlFromIpanema:

(en) "tag" ?= (de) "Stichwort"

Warum sollte man nicht im deutschen Wortschatz üblichen Fremdworten gebrauchen, wann es auch übliche deutsche Worten gibt?

9GirlFromIpanema
Oct 14, 2006, 3:30pm

"tag" haben wir neulich schon diskutiert (hier). Viele waren der Meinung, es nicht zu übersetzen, weil es schon oft in deutschen Webseiten benutzt wird. Ich hätte ja Stichwort genommen, weil es sofort und für alle verständlich ist...- andererseits habe ich bei den Franzosen "tag" gesehen, die Niederländer sagen jedoch "trefwoorden".
Denkst Du, dass wir (alle Übersetzer plus Tim) das noch mal diskutieren sollten?

10boekerij
Oct 14, 2006, 4:39pm

>9 GirlFromIpanema:

Wir haben das selbe auf Niederlandisch. Einigen meinen, daß sie sehr "smart" sind weil sie englische Wörter (ge)brauchen -- Wörter die sie sehr oft nicht begreifen, und daß schaut sich immer wieder mal leicht an.

Ich meine, daß man was man wirklich versteht, auch auf Niederlandisch (bzw. auf Deutsch, daß heißt, ohne Fremdworten zu brauchen) sagen (müssen) kann.

Wer beantwortet meine Frage: Warum sollte man nicht im deutschen Wortschatz üblichen Fremdworten gebrauchen, wann es auch übliche deutsche Worten gibt?

Those who 'd prefer an English language version of LibraryThing, should rather choose <www.librarything.com> instead of <www.librarything.de>. The former is in English, while the latter is supposed to be in German, thus using German words indeed. What use is a German language version of LT, if the latter is not in German and chooses not to use deutsche Begriffe?

If you want a <pick any language> version of LT, then, within that version, please stick with that language. If you do not like that language, then pick any other language version as you wish. But please, keep up with consistency within each language--i.e. do not intermix.

Of denkt er iemand heus dat dit bericht voor iemand makkelijker leesbaar wordt omdat er hier verschillende talen door elkaar gebruikt worden?

Dans la version française, on avait d'abord "Étiquettes" (AndrewB, 1ier Octobre), ce qui est le mot français. Je ne comprends pas moi non plus pourqoui en effet cette entrée a été remplacée par "Tags" (circeus, 4ième Octobre), parce que, au meilleur, le dernier soit considéré comme du franglais, sinon de l'anglais intraduit. Soit-il peut-être plus "chique" de préférer du franglais ou de l'anglais au lieu du français, et ceci même en français?

Go dtí go gcasfaimíd arís. (*)

(*) Daß heißt: Auf wiedersehen.

11Cherubino
Oct 14, 2006, 5:15pm

Auch wenn es nicht jeder kennt. Das Wort "Tag" hat sich beim gemeinschaftlichen Indexieren wie "Social Bookmarking" durchgesetzt.

Das bekannteste deutschsprachige Bibliotheksblog hat sogar ein Tag "Tagging" ;-)
http://log.netbib.de/tag/tagging

12GirlFromIpanema
Oct 14, 2006, 5:28pm

#11, cherubino:
Dann sollten wir das wirklich nochmal im gemeinsamen Übersetzerforum aufwerfen. Bevor alle Übersetzungen auseinanderlaufen. Ggf. sollte Tim einfach eine Übersetzer-Regel aufstellen, welche Begriffe nicht übersetzt werden sollen. Zur Zeit sehe ich da nur das Tag.

13boekerij
Edited: Oct 14, 2006, 9:21pm

>12 GirlFromIpanema:

I think that someone's giving high preference to foreign words is a rather strong indicator that the one who does so most probably does not understand that foreign language. Don't read me wrong : he 'd like to understand it, but he doesn't. Thus, the poor boy imagines it might be quite impressive to mix some lots of foreign words in his proper tongue. The latter might be rather impressive indeed--to those who don't understand that foreign language, neither. For, to those who do speak and understand the foreign language, it is rather impressive, too, but not in the way the poor boy making a fool of himself might have hoped.

On the other hand, one who does speak foreign languages, most probably will prefer and use the words proper to each language he is speaking. For, though being multilingual--or rather : because of his being multilingual--he is not intermixing those languages; i.e. : he is not speaking all of them at the same time. Or still: he is not "multilingual in every language he is speaking".

There is nothing wrong with giving preference to German words when speaking German, is there?

I think that most of the time, one pretending to need foreign words in his language, is indicating he has got a poor knowledge of that foreign language--and of his mother tongue.

One more example. Once, in a Dutch language language group at usenet, I used the Dutch word "bemonsteren" (en : "to sample"). A youngster couldn't resist his trying to make a fool of me, for, he thought, the word "bemonsteren" was no Dutch! I must have invented it myself, he thought and told, and continued his trying to make fun on me. I should have known--as, of course, everyone does, he added--that the right Dutch word for this was "samplen". Hmm. A research engineer (ret.)--in German : Dipl.Ing. (a.d.)--of the famous Philips Natlabs (Eindhoven, The Netherlands) entered the tread. He told the boy that, whatever the latter thought of this, "bemonsteren" is the normal Dutch word. He added that he and his colleagues had been using it at college and throughout their career--from long before the "wiser" boy had even been born. Thus, the engineer added, the one that in this matter had been making a fool of himself, was the boy : instead of pretending to know this matter, he 'd better learn Dutch. Oops!

I think that whoever thinks he needs the word "tag" in a language other than English, most probably doesn't understand what a tag is. Furhermore, most probably, his knowledge of English will be rather poor, as his knowledge of the other language--the one in need for using the English word tag--most probably will be rather poor, too.

Does all of this sounds as an insult? I do not know. If, whenever, there is any insulting in here, the more important question in this matter might be : whom has been unsulting whom?

Finally, I thought that Tim, too, already indicated that though translations could go in a rather informal language, he added he 'd prefer to keep away from any childish tone. The opting for "hüpsche Fremdworten" might indicate someone didn't really understand the latter.

(This message was written in English because some people in this thread might have a knowledge of German that is too poor to read and understand a message in German. I beg my pardon to those readers who nonetheless would prefer to have had it in German--for of course the the latter are absolutely right.)

Wann eben Deutschsprachigen kein Deutsch mehr reden wollen, können wir darauf nur sagen: leider und schade.

14Thalia
Oct 14, 2006, 7:53pm

Ich bin eigentlich auch dafür, dass man deutsche Wörter braucht falls sie existieren. Für "Tag" bin ich aber mit "Stichwort" nicht ganz einverstanden. Ich glaube das trifft den Sinn nicht ganz. Ich weiss aber leider auch nicht wie man es am besten übersetzen könnte. Wir verwenden den Begriff "Sacherschliessung", was doch wieder zu technisch ist. An anderen Bibliotheken wird auch der Begriff "Schlagwort" verwendet. "Tag" ist kein Wort, das wir gebrauchen, und ich bezweifle, dass jemand, der des Englischen nicht so mächtig ist, es auch versteht. Nur schon da es im Deutschen eine völlig andere Bedeutung hat (der Tag).
Ich bin zwar öfters der Meinung englische Ausdrücke, die sich im Internet durchgesetzt haben, beizubehalten weil die deutschen, oftmals konstruierten, Wörter einfach häufig umständlich wirken. In diesem Fall bin ich aber dafür, dass wir eine deutsche Lösung finden.

15boekerij
Oct 14, 2006, 9:52pm

>14 Thalia:

Das ist genau das Schwierige: der Übersetzer (*) soll sehr genau wissen, waß das Fremdwort -- hier z.B. (en) "tag" -- bedeutet, sonnst kann er wahrscheinlich nie das richtige deutsche Wort finden. Und er soll natürlich auch deutsch kennen!

Ich sage immer, daß man, wann jemandem etwas auf niederländisch mit niederländischen Worten erklärt, gerade wissen kann ob er die Sache zumindestens selbst versteht. Daß, was man nicht auf niederländisch sagen kann, ist nicht die Wahrheit. Weil deutsch ebenso eine große Kultursprache ist, gilt dasselbe (vielleicht) auch auf deutsch.

Ob man auf deutsch eher "Stichwort" oder "Schlagwort" wahlen soll, weiß ich nicht so genau, weil deutsch mir nicht meine Muttersprache, sondern eine Fremdsprache ist. Allerdings scheint es mir so aus, daß jeniger dieser besser ist wie das englische "tag".

(*) Bitte lesen Sie hier auch "die Übersetzerin" usw.

16GirlFromIpanema
Edited: Oct 15, 2006, 4:45am

# 14 Thalia: Das kommt noch dazu, dass "Tag" im Deutschen nicht eindeutig wäre. Das ist eigentlich das schwerwiegendste Problem. Ich habe ja die "touchstones" im Beitragsfenster als "Kontaktpunkte" übersetzt, aber die engl. Bezeichnung in der Überschrift stehen lassen, weil gerade das Forum ja ein internationaler Treffpunkt ist. (Vielleicht ändere ich die Übersetzung noch in Berührungspunkt).
Sollte man eventuell bei "tag" entsprechend verfahren? Also schreiben: "Stichwort (tag)" - kursiv als Fremdwortanzeiger ? Auch wenn es länger ist? Platz sollte jedoch überall sein. Schlagwort entspricht ja den subjects / subject headers und wird hier auch schon so verwendet.
Ich denke, dass die Übersetzung mit Stichwort ausreichend exakt ist. Wie ich schon woanders schrieb, ist Stichwort nicht nur "Bibliotheksfachwort", sondern kommt in vielen Bereichen vor.
Mit dem (tag) in Klammern stellt man dan zumindest die Verbindung zur leitenden Fassung der Webseite (der englischen) her, so dass die Leser den Begriff dann auch verstehen, wenn er zum Beispiel in Forumsbeiträgen auftaucht.

17GirlFromIpanema
Oct 15, 2006, 4:58am

OK, ich habe es jetzt einfach mal getan.
(tags=>Stichworte (tags).
Schaut es euch mal an.

18Cherubino
Oct 15, 2006, 1:14pm

Ich bin auch kein Freund des Denglischen. Aber ich hätte "Tags" als typischen Web 2.0 Begriff auf jeden Fall behalten. Der Begriff ist durch Stichwort oder Schlagwort nicht ausreichend beschrieben, und eigentlich auch hinreichend bekannt.

siehe auch Gemeinschaftliches Indexieren, Deskriptor, Wortwolke

19GirlFromIpanema
Oct 15, 2006, 1:31pm

Cherubino, ich habe da ja schon länger Bauchschmerzen mit gehabt. Ich glaube einfach nicht, dass der Begriff hinreichend bekannt ist. Vielleicht bei Leuten die sich beruflich damit auseinandersetzen, oder sich bei Flickr, Wikipedia und anderen herumtreiben, aber wie groß ist die Schnittmenge? Ich habe den Begriff "tag" in dieser Bedeutung erst bei LT kennengelernt (und ich behaupte mal, dass ich fließend Englisch kann, nur eben nicht immer die neuesten Modebegriffe, und häufig im Netz bin). Wir sollten dem gemeinen Nutzer die Chance geben, ein bekanntes Wort zu lesen, bevor wir ihm Fremdworte oder fremdsprachliche Begriffe vor'n Latz knallen. Und der *überwiegende Teil* der Nutzer wird "Tag" nicht kennen, außer als Bezeichnung für eine Zeitperiode ;-). Da bin ich einer Meinung mit Boekerij. Durch die zweisprachiche Benennung an Schlüsselstellen schaffen wir dann ja auch die Brücke zu den anderen Fassungen und können ansonsten die Ambivalenz Tag/tag vermeiden.

20jwnabd
Oct 15, 2006, 3:57pm

Meine Englischkenntnise halten sich in Grenzen, daher konnte ich nur rückschlußfolgern, was tag im Deutschen bedeuten könnte. Die Übersetzungmöglichkeiten die ich fand entsprechen nicht dem, was es hier bedeutet. Deswegen finde ich die Verwendung von Stichwort oder Schlagwort gut. Ich habe mal bei einigen deutschen Bibliotheksverbänden und auch bei Amazon.de und buch24 nach gesehen. Sie verwenden alle entweder Schlagwort oder Stichwort. Den Begriff tag fand ich dort nicht. Aus den Wikipedia-Artikeln, die Cherubino angeführt hat, geht hervor, daß tag ein englischer Begriff ist und im Deutschen hierfür der Begriff Schlagwort verwendet wird.

21GirlFromIpanema
Oct 15, 2006, 4:36pm

Hallo, jwnabd, danke für den Blickwinkel eines Betroffenen. Das bestätigt, was ich mir dachte: Das Wort ist einfach zu neu, als dass wir es unkommentiert stehen lassen sollten. Bei Webseite oder Link kann man inzwischen davon ausgehen, dass sie die "breite Masse" (wie sachte Tim noch so schön: "hói pollói" :-) ) erreicht hat. Wenn wir zumindest einmal pro Seite die Kombination "Stichwort (tag)" bringen, ist den Nutzern gedient und die Verständlichkeit über die Sprachgrenzen bleibt erhalten. Platzmäßig könnte es auf der Profilseite Probleme geben...

22boekerij
Oct 15, 2006, 7:15pm

>21 GirlFromIpanema:

Und genau waß bedeutet es, "Wenn wir zumindest einmal pro Seite die Kombination "Stichwort (tag)" bringen"?

Bedeutet es, daß die deutschsprachige (?) Version van LT helfen soll, english zu lernen?

Oder bedeutet es viellicht, daß man, die "dumme breite Masse" zudienste, erklärt: Für ihnen, Dummköpfe, brauchen wir jetzt (vorläufig) noch ein deutsches Wort, aber schauen sie mal gut das richtige bzw. das englische Wort an, und stecken sie da&szlig gut in ihrem dummen Kopf, weil wir bald das deutsche Wort streichen sollen?

Aus den Wikipedia-Artikeln, die Cherubino angeführt hat, geht hervor, daß tag ein englischer Begriff ist und im Deutschen hierfür der Begriff Schlagwort verwendet wird.

Aber daß ist im Deutschen. So daß wollen wir hier nicht, weil es hier die deutschsprachige Fassung gibt. Oder?

23Cherubino
Oct 15, 2006, 8:20pm

Viele Web 2.0 Begriffe kommen aus dem Amerikanischen und sind neu, aber die Leute lernen das schnell, Bsp.: Weblog, Podcast, RSS-Feed, Wiki. Der Begriff "Tags" wird hier speziell für das individuelle aber gemeinsame und *freie* Verschlagworten im www benutzt, ist also nicht das gleiche wie Stich/Schlag-wort.
http://hasematzel.de/blog/2006/05/06/ein-volkssport-namens-tagging/

Zur Ambivalenz: Falsche Freunde gibt es in jeder Sprache.
http://french.about.com/library/fauxamis/blfauxam_a.htm

aber ich komm auch mit Stichwort klar, ist halt altmodisch für eine Web 2.0 Seite ;-)

24GirlFromIpanema
Oct 16, 2006, 5:54am

zu #21 boekerij und #22 cherubino:
Ich versuche hier einen Spagat. Ich will, dass die Seite schon auf den ersten Blick verständlich ist für Leute, die nicht dauernd im Netz hängen. Auch für die "laggards", wenn Ihr wollt, nicht nur für die Avantgarde. Insofern stimme ich mit Boekerij überein. Da einige aber den Begriff "tag" als bereits fest eingeführt bezeichnen (im Zusammenhang mit "Web 2.0"), versuche ich beiden Seiten gerecht zu werden.
Ich persönlich habe überhaupt kein Problem damit "tag" ganz wegzulassen. Jeder, der zur englischen Fassung der Seite wechselt, sieht nach wenigen Sekunden, dass "tags" offensichtlich die Stichworte bezeichnet. Und wieder was gelernt :-).
Warum ist "tagging" für das gemeinsame Verschlagworten besser als - ...Verschlagworten? Oder Verstichworten (was eine korrektere Übersetzung im Bibliothekszusammenhang wäre)?
Sprache ist lebendig. Wir können fremdsprachliche Begriffe übernehmen, oder tatsächlich mal kreativ werden und eine passende deutsche Bezeichnung finden. Gerade die deutsche Sprache bietet da doch durch ihre Wortbildungsregeln die tollsten Möglichkeiten! Und da "tag" noch nicht fest im allgemeinen Sprachgebrauch etabliert ist, haben wir im Moment noch die Wahl und die Möglichkeit, Einfluß zu nehmen.

25Cherubino
Oct 16, 2006, 6:41am

"Stichwort" wird in den gängigen Wörterbüchern aber gar nicht als "tag" übersetzt *gg*

Stichwort - Keyword
Schlagwort - Subject

tag - Etikett, Anhänger

26GirlFromIpanema
Oct 16, 2006, 6:50am

Du bringst mich da auf Ideen, Cherubino... *veg*.

Es ist aber trotzdem der Begriff, der dem Tag in diesem Zusammenhang am nächsten kommt. Mann, ist Übersetzen klompiziert... :-)

27Cherubino
Edited: Oct 16, 2006, 12:03pm

Da drängt sich die Frage auf, warum das feature dann "tag" und nicht gleich "keyword" genannt wurde? Wahrscheinlich weil man ein neues Wort für schwarmintelligentes, ochlokratisches Verschlagworten finden musste? *fg*

Das Stichwort ist im Bibliothekswesen ja auch definiert (Begriffe aus dem Titel, wichtige Worte aus dem Text). Wenn man hier aber einen wichtigen Begriff aus dem Text eines Buches sucht, kann es sein, dass man das Buch nicht findet, weil der Besitzer das Wort nicht indexiert hat. Wer hier, nach dem, was er althergebracht als Stichwort kennt, sucht, kann enttäuscht werden.

Der Nachteil von freien Tags zu vorgegebenen Stich/Schlagworten ist auch, dass man nach sämtlichen verschiedenen Schreibweisen suchen muss.

"Beim Gemeinschaftlichen Indexieren (auch social oder collaborative tagging) mit Hilfe von Sozialer Software spricht man auch von Tagging anstelle von Indexierung und von Tags anstatt von Deskriptoren."
http://de.wikipedia.org/wiki/Indexierung

Ich bin mir fast sicher, dass "tag"/"tagging" im nächsten Duden aufgeführt wird. GirlFromIpanema, wetten wir um ein kleines Buch? *ggg*

28rfb
Oct 16, 2006, 11:38am

#27:
Ich finde du hast recht! 'Tag' läßt sich weder gut mit Stichwort noch mit Schlagwort übersetzen, weil es etwas anderes ist. An beiden Wörtern fehlt mir ein Aspekt daran; ich verbinde 'tag' und 'to tag' eigentlich immer auch damit, dass man etwas (den 'tag' bzw. die Bedeutung) an etwas (das Buch) dranhängt. Dies wird durch Stichwort und Schlagwort nicht ausgedrückt. Die Idee der tags ist ja auch, daß jeder seine eigenen tags benutzt, während Stich- und Schlagwörter etwas standardisierter sein, oder?
Hier mal eine offiziellere Erklärung des Wortes:
Bartleby.

Also, Wettbewerb für die schönste (passenste) Wortneuschöpfung?

29rfb
Oct 16, 2006, 11:42am

LEO hat übrigens auch ganz andere Übersetzungsvorschläge: Anhänger, Anhängeretikett, Aufkleber, Etikett, Kennzeichen, Marke, Plakette, Preiszettel, Schild, ...

30jwnabd
Oct 16, 2006, 11:52am

Ich verstehe ehrlich nicht warum es so schwer ist einen deutschen Begriff, wie Schlagwort, den es schon viele Jahre gibt und der genau diese Funktion beschreibt, zu verwenden. Warum muß in Deutschland immer versucht werden die englischen/amerikanischen Wörter ins Deutsche zu übernehmen, vorallem wenn es dafür deutsche Wörter gibt? Hab ihr mal bei den anderen Sprachversionen nachgeschaut? Dort verwendet man auch Begriffe aus der jeweiligen Landessprache.

31GirlFromIpanema
Oct 16, 2006, 1:52pm

# 30 jwnabd: Eigentlich auch meine Meinung, wenn ich auch versucht habe, etwas ausgleichen zu wirken. Übersetzen ist immer ein Balanceakt und man muß mit Ungenauigkeiten leben, was mir der von rfb in #27 genannte Artikel wieder mal klar gemacht hat ("I tagged him a loser." - wie will man da das "tag" übersetzen? "Ich klebte dem Verlierer eine."? *prust*)

"the tag" ist für mich ausreichend genau mit Stichwort beschrieben, vom Gefühl her. Näher werden wir in Deutsch nicht kommen, außer, wir verwenden tatsächlich "Kennzeichen, Etikett oder Schild".

Aber da das "Stichwort" in der Übersetzung wieder gestrichen ist und zum englischen Wort zurückgeführt wurde, haben die Denglischen wohl gewonnen. Ich denke jedoch immer noch, dass wir bei der Übersetzung besonders Nutzer wie jwnabd berücksichtigen sollten: Lest noch mal seinen/ihren Beitrag #20. Wir übersetzen hier nicht für die fließend englisch sprechenden "Early-Adopter" (um mal ein englisches Schlagwort aus der Vertriebler-Sprache hier 'reinzuwerfen ;-)). Wir leisten hier einen Dienst (Dienstleister) für die Normalbürger, die im allgemeinen eher dürftig englisch können und Web 2.0 für den neuen Microsoft-Browser halten (wenn überhaupt).
Ich habe neulich in der Bahn eine Frau mittleren Alters klagen hören, dass sie bei manchen Texten nur noch Bahnhof versteht. Traurig eigentlich.

32rfb
Edited: Oct 16, 2006, 3:12pm

Ich finde auch dass wir einen schönen deutschen Begriff dafür finden sollten, wenn man bedenkt wieviele neue Dinge in den letzten paar Hundert Jahren entstanden sind kann man sich freuen dass wir noch Deutsch sprechen und nicht immer anderssprachige Begriffe übernommen haben.

Ich bin allerdings definitiv gegen Schlagwort. Zitat aus Wikipedia:
"Im Gegensatz zu Stichwörtern – wichtigen Worten, die in einem Text vorkommen – entstammen Schlagwörter meist einem kontrolliertem Vokabular, in dem festgelegt ist, welche Wörter für welche Sachverhalte verwendet werden sollen."

Hat denn sonst niemand eine andere Idee?

33jcbrunner
Edited: Oct 16, 2006, 4:03pm

"I tagged him a loser." - Ich habe ihn als Verlierer abgeschrieben (wörtlich: markiert). Der Wortursprung von Tag liegt in der Bedeutung "anhängen". Ins Deutsche kam der Begriff mA nach mit den Graffiti Mitte der 80er, wo ein Tag die Signatur eines Sprayers bezeichnet.

Wenn schon "Schlagwort" nicht "Stichwort" (siehe Wikipedia-Artikel). Der Hauptunterschied des Tags zum Schlagwort ist die vollkommene Freiheit der Tag-Inhalte, während bei einem Schlagwort auf einen Basiskatalog Rücksicht genommen wird, d.h. beim Katalogisieren möglichst wenig neue Begriffe einführen. Das Stichwort dient allein zur Inhaltszusammenfassung.

Die Deutsche Bahn ist leider führend im Faux-Englisch. Die falsche "Coolness" der älteren Herren im Vorstand treibt irre Blüten. Andererseits gehört es zur geistigen Fitness (!), täglich ein paar neue Worte zu lernen.

34GirlFromIpanema
Edited: Oct 16, 2006, 3:46pm

#33 jcbrunner: als Verlierer abschreiben. Genau! :-)
Aber eben auch hier nur durch Umschreibung mit einem anderen Begriff aus der Kaufmannssprache...
Die Engländer/Amerikaner haben bei dem Wort tag eine Begriffserweiterung vorgenommen, als sie das "schwarmintelligente, ochlokratische Verschlagworten" (danke, Cherubino!!) damit bezeichneten. Dann trauen wir uns doch einfach mal, dem Stichwort eine weitere Bedeutung neben den bekannten theatralischen, bibliothekarischen, ua. Begriffen zu geben.

Edith sagt, sie hat einfach mal ein paar Kontaktpunkte (touchstones) gesetzt. Nett. *kicher*

35Cherubino
Oct 16, 2006, 3:54pm

nennen wir es "Spunk"?

Zum Taggen gibts sogar auch einen Wikipedia-Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Taggen
Ist das Wort etwa schon längst im Deutschen angekommen?

36jcbrunner
Oct 16, 2006, 4:06pm

Cherubino, you are a naughty boy ...

37GirlFromIpanema
Oct 16, 2006, 5:35pm

*ggg*
Naja, aber die Wikipedia würde ich nicht als Leitmedium betrachten, was den allgemeinen Gebrauch der deutschen Sprache betrifft. Eben weil sich dort eher die Avantgarde betätigt, als die Leute, die heute noch Win98 nutzen. Und die Avantgarde probiert dies und jenes aus, und liegt vielleicht auch mal daneben.
Spunk? Ist das nicht so' Brausepulverzeug? *zischel*

38rfb
Oct 16, 2006, 5:52pm

Stichwort um eine weitere Bedeutung zu ergänzen finde ich auch keine sehr gute Idee, da die neue Bedeutung zu dicht an der alten Bedeutung liegt um parallel existieren zu können - man würde sie immer wieder mit einander verwechseln.

Ist denn noch niemand auf die Idee gekommen irgendwo ein paar echte Experten zu fragen? Ich hab eben eine Anfrage beim Wahrig Wörterbuch losgelassen. Beim Duden kann man nur anrufen, keine emails schicken - würde das denn irgendjemand machen wollen der im deutschsprachigen Raum lebt?
http://www.duden.de/deutsche_sprache/sprachberatung/aus_der_arbeit.php

Gibt es noch andere Möglichkeiten um Experten aufzuspüren?

39jcbrunner
Oct 16, 2006, 6:18pm

Ich bin für die Beibehaltung von "Tag". Die bekannten deutschen Wörter decken den Wortsinn von "Tag" nicht ab. Nur "Tag" als neuer Begriff kann dies. Die Computersprache ist nun mal mit englischen Lehnwörtern durchsetzt. Nur ein Tor sollte sich an der Homophonie stören ...

40rfb
Oct 16, 2006, 6:29pm

Und nochmal...
Was haltet ihr denn von 'Schlüsselwörter'? Oder sonst evtl. irgendetwas was mehr mit Assoziation und weniger mit Hierarchie zu tun hat, wie das hier sehr schön deutlich gemacht wird? (mit Dank an Cherubino für den Link...)

Für touchstone: Hab die ursprüngliche Bedeutung gesucht um zu sehen, ob die weiterhilft, aber mit einem 'Prüfstein' hat das m.A. nach recht wenig zu tun. Vielleicht 'Berührungs-...', z.B. Berührungsstein oder was auch immer? Kontaktpunkt erinnert mich so an eine fatale Mischung aus Kontaktanzeige und Bahndeutsch (Service Point etc.)

41Cherubino
Edited: Oct 16, 2006, 7:48pm

rfb Fachleute findest du in der Maillingliste von inetbib

Bei der heutigen (16./17.Okt) internet-libarian International 2006 hab ich keine Kontaktmöglichkeit gefunden.

Die Chautauskunft der Universitätsbibliothek Bochum hab ich noch nie getestet

Hat LibraryThing eigentlich auch einen IRC-Chat irgendwo laufen?

42GirlFromIpanema
Oct 17, 2006, 2:59am

#41 Cherubino:
Inetbib...- du bringst mich auf eine Idee... *E-Mail-Adressen durchforsten geht*
Von einem existierenden Chat weiß ich nichts. Einen kostenlosen, vorübergehenden Chat könnte man bei Keeptalking einrichten. Wenn wir oft genug da sind, machen die den ggf. auch zum festen Kanal.

#40 rfb: Ich hatte erst vor Berührungspunkt zurückgescheut... Was haltet Ihr denn von Ankerpunkt? Es handelt sich ja tatsächlich um eine Verbindung zu einem Anker (beim Buch). Oder ist das zu statisch?

43jcbrunner
Oct 17, 2006, 5:15am

Ich bin für "Anker" für touchstone. Kurz, knackig und inhaltlich richtig.

44GirlFromIpanema
Edited: Oct 17, 2006, 5:59am

Guckstdu. Habe mal den Anker eingeführt in die Übersetzung --->.
Edith sagt, dass "touchstone works" nicht übersetzt werden kann. Hm.

45jcbrunner
Edited: Oct 17, 2006, 6:34am

Anstatt "Anker-Autoren" würde ich "verankerte Autoren" und "verankerte Werke" vorziehen ...

46rfb
Oct 17, 2006, 6:54am

Anker, Ankerpunkt, etc. find ich sehr gut!!

47GirlFromIpanema
Oct 17, 2006, 7:03am

OK, noch ein Problemwort: Subject(s) in der Katalogansicht.
Dies ist jetzt zu Thema übersetzt worden, was meiner Ansicht nach grundsätzlich falsch ist, da es sich hier um die ausgelesenen Subject header der englischen, bzw. Schlagworte der deutschen Bibliotheken handelt und nicht um durch Nutzer angebbare Themenbereiche. Ich hatte das schon mal zurückgesetzt auf "Schlagworte", es wurde aber wieder "thematisiert". Ich habe jetzt mal gebuht, ggf. können Gleichdenkende das ja auch mal machen.

48GirlFromIpanema
Oct 17, 2006, 7:05am

#45 jcbrunner: gute Idee!

49rfb
Oct 17, 2006, 10:12am

#47: Schlagwort ist in diesem Fall denke ich der richtige Begriff, ich bin dafür.

Hier die Antwort von Wahrig zum Thema 'tag':

Als "Tag" bezeichnet man in der Datenverarbeitung ein 'strukturierendes Zeichen innerhalb eines Textes', das zum Beispiel dazu dient, bestimmte Textteile zu kennzeichnen und deren automatische Sortierung oder Ähnliches zu ermöglichen. Es leitet sich von dem englischen Begriff "tag" für 'Schild, Etikett' ab.

Einschlägige Hilfsmittel zur Verdeutschung von Anglizismen sehen folgende deutschen Äquivalente für "Tag" im Sinne von 'Zeichen' vor:

Anhänger
Schild
Namnensschild
Etikett
Marke

Entscheiden Sie selbst, ob Sie eines dieser Wörter verwenden wollen. Bei Verwendung einer dieser deutschen Ausdrücke ist es ratsam, zumindest beim ersten Erwähnen des (möglicherweise unbekannten) deutschen Ausdrucks das englische (bekannte) Original anzugeben, um Missverständnisse zu vermeiden.

---

Ich hab nicht ganz den Eindruck, dass die den 'tag' im Sinne von Web 2.0 meinen. Ich denke allerdings, dass 'Etikett' oder 'Schlüsselworte', 'Schlüsselwörter' oder 'Schlüsselbegriffe' bislang die Worte sind, die meiner Meinung nach am besten passen. Was meint ihr?

50GirlFromIpanema
Edited: Oct 17, 2006, 10:39am

#49 rfb:
Die Stimme des Herrn! *g* Ich habe gerade mal die Änderungshistorie des Feldes "tag" angesehen. Die letzte Änderung (Löschung des "Stichwortteils") stammt von Tim selber.
Ist damit die Diskussion jetzt durch...? *seufz*

Dabei hast du hier eine neue Übersetzungsmöglichkeit gebracht: Schlüsselworte! Gefällt mir.

Sollten wir zur "Abstimmung" über verschiedene Übersetzungen übergehen? Ich habe an manchen Stellen gesehen, dass gut klingende Übersetzungen wieder verschlimmbessert wurden (stilistisch, Bedeutung), und manche Übersetzer lesen hier wohl auch nicht mit...

51jwnabd
Oct 17, 2006, 10:33am

#50 Trotzdem nochmal.

Also ich bin auch für Schlagwort.

Im Bertelsmann "Wörterbuch der deutschen Sprache" steht zu Schlagwort:

"... 2 (meist dem Titel entnommenes) Wort, das den Inhalt eines Buches kennzeichnet."

Bibl. = Bibliothekswesen

Was ist denn also an Schlagwort so falsch???

52GirlFromIpanema
Oct 17, 2006, 10:56am

****, wieder eine Nachricht im Orkus gelandet.
Nochmal in Kürze meine langen Ausführungen :-).
Schlagwort entspricht meiner Ansicht nach dem was bei LT die Subjects sind, zB: Australien > Fauna > Känguruh. Zumindest führt meine Bücherei Schlagworte in genau dieser Form im OPAC.
Stichworte finde ich im OPAC in allen Einträgen zum Buch, das heißt eine Volltext suche.
Schlüsselworte? Gefällt mir gut, kenne aber die genaue Definition nicht...

53rfb
Oct 17, 2006, 11:16am

#51: Bei Schlagworten gibt es von vornherein festgestelltes System welche Buecher welche Schlagwoerter erhalten, und wie das definiert wird. An dieses System haben sich alle zu halten. Das steht darum in absolutem Widerspruch zu der Idee vom "freien" taggen. Lies ausserdem mal den Blog (link in #23 bzw. #40) zum Thema Hierarchische Strukturen von Schlagwoertern vs. unhierarchische Strukturen von tags.

Schluesselworte hab ich auch in dem Blog gefunden, wurde anscheinend mal von Microsoft fuer tags benutzt.

54rfb
Oct 17, 2006, 11:26am

PS: Schlagwort ist darum auch etwas anderes als ein Stichwort. Geh mal in eine Buchhandlung und frazg einen Buchhaendler, was denn nun was ist, denn beide Begriffe werden im Buchhandelswesen gebraucht, jedoch entspricht keines der beiden einem tag.

55Julia1605
Oct 17, 2006, 11:30am

Nochmal zum Thema "Tag". Ich finde weder Stichwort nach Schlagwort beschreibt es richtig. Wir gehen davon aus das ein "Tag" ein Kriterium ist was jeder persönlich für sich setzen kann.

Ich habe schon viel tags gesehen, die einfach einen z. B. Ablageort des Buchen angeben, wie Schlafzimmer weißes Regal oder Wohnzimmer Couchtisch. Wie kann ich das denn als Stichwort oder Schlagwort bezeichnen?

Die folgenden wörtlichen Übersetzungen treffen es in einem übergeordneten Sinn, ohne in Bibliothekssprache zu verfallen, am ehesten.

Kennzeichen (Kennzeichnung) , Marke (Marker, Markierung), Kriterum

Schlüsselworte finde ich übrigens auch gut. Es klingt nicht so in Schubladen gedacht, wie Schlagworte.

Julia

56timspalding
Oct 17, 2006, 1:17pm

So, I was asked to drop by. I can't read the discussion, so me even talking is rude. Even so, here's my $.02.

"Tag" is being used by Web 2.0 sites like RemembertheMilk and Reliwa. It seems to have traction. There's a clear advantage to differentiating it from "subjects" or "keywords, while not using something totally new. And it's short.

If this keeps flipping, why don't we hold a vote?

PS: When I was in Frankfurt, I spoke about it to Abebooks employees who are German, and they leaned toward "tag." This isn't about Abe deciding the answer, but the opinion of Germans who are in the web business.

57rfb
Oct 17, 2006, 2:48pm

The point some people made is that some people's English, especially those who are _not_ working in the computer business, is not good enough to understand everything when they're confronted with too many words from foreign languages; after all, there is a reason to set up a German version of LibraryThing, isn't it? By the way, quite some book-people are relatively conservative when it comes to computers, so I think it would be a positive step towards them to try to use as less words in foreign languages a possible.

The main problem was to find an adequate replacement for 'tags'. 'Schlagworte' and 'Stichworte' are inadequate, as they express a similar notion as tags, but are at the same time fundamentally different from them. 'Schlagworte' are very fixed (e.g. allocated by a fixed system), 'Stichworte' are semi-fixed (e.g. comparable to tags as long as they're about the content, but you may not use 'not yet read' or 'on livingroom table' as a Stichwort). Lately we have come up with the word 'Schlüsselworte', which seems to be the most popular (or less disputed) choice so far.

Also, we have discussed some other translations, 'Schlagworte' for subjects, 'Anker-...' or 'verankerte Autoren' etc. for touchstones, etc.

I hope this summary was helpful...

58timspalding
Oct 17, 2006, 2:55pm

No, I hear that. I just wanted to put my $.02 in. If you guys think it's jarring--and LibraryThing does skew older and less tech-savvy than, say, Remember the Milk--then you should avoid it. I'll give you $1 for every letter you can save elsewhere on the tabs, however :)

59rosinalippi
Oct 17, 2006, 4:46pm

I think Tim's suggestion is a good one, it would be useful to vote and see where the majority stand.

60GirlFromIpanema
Edited: Oct 18, 2006, 7:56am

I think we should really vote now, to keep the level of quality we have reached.

Ja, sollen wir denn? Ich habe schon mal bei einigen Sachen abgestimmt. Ich werde ggf. auch die Zurück-Übersetzung Subjects > Thema noch mal abklären.

Wir sollten wirklich zum Ende kommen, denn in den letzten Tagen sind einige Sachen, die lange schon ohne Änderung waren, verschlimmbessert worden (stilistisch, auch inhaltlich). Und bevor wir uns in Edit-Wars verwickeln, sollten wir die Sachen dann einfach per Juhu/Buh sichern.

61derlinzer First Message
Oct 18, 2006, 9:45am

#60: Hallo GirlFromIpanema und alle miteinander!

Ich habe gestern ein paar Änderungen bei den Übersetzungen vorgenommen, leider ohne vorher dieses Forum einzusehen. Dafür möchte ich mich in aller Form entschuldigen und in Zukunft mehr Teamgeist zeigen. Keinesfalls aber möchte ich irgendwelche "Edit-Wars" vom Zaun brechen.

62GirlFromIpanema
Oct 18, 2006, 1:19pm

Hey, keine Entschuldigung notwendig :-). Willkommen in unserem Kreis! Es gibt ja noch zu tun (die ganzen "über uns"-Seiten), da können wir noch Leute brauchen.
Ich habe mir erlaubt, die Schlagworte wieder einzuführen - und bei der Gelegenheit gleich noch ein paar Tippfehler erlegt, die keiner von uns bisher gesehen hatte.
So, ich geh noch mal in der Liste für manische Übersetzer gucken ;-).

63jones
Edited: Oct 20, 2006, 5:57pm

Nichts für ungut, aber Sprachphilosophie hilft bei "Tags" nicht wirklich weiter. Ich bin doch nicht dumm, weil ich "thread" statt "thema" benutze, also bitte...

Das Verständnis-Argument lässt sich allerdings auch umdrehen: Wenn Tags nicht mehr Tags heißen wird "meine Generation" nicht wissen, dass Tags gemeint sind. "Stichwort" auf einer Community-Site würde ich nicht sofort mit den Funktionen und Eigenheiten von "Tags" in Verbindung bringen. Es sähe für mich sehr gekünstelt und "gezwungen deutsch" aus. Zielgruppenfrage. Ich glaube, man wird sich wohl an "Tags" gewöhnen müssen. es spricht ja auch niemand mehr von "Internet-Tagebüchern". Sprache ist eben lebendig.

Glaubt ihr wirklich "Bücher taggen" würde so verstanden, als hätte es etwas mit Wochentagen zu tun??

Ich will auch nochmal darauf hinweisen (siehe anderen Thread): Schlagwort ist ein technischer Spezialbegriff bei Bibliotheken (auch in LT) und daher von vornherein raus. "Stichwort" finde ich wiederum zu leicht mit eben diesem Begriff zu verwechseln.

Markierung und Schlüsselwort finde ich ganz gut, wenn auch nicht 100%. LT wäre dann aber die einzige (?) Seite, die diesen Sonderweg beschreiten würde. Dann hat man eine "richtige" Übersetzung, die trotzdem von niemandem verstanden wird...

Wie wäre es damit, das etablierte "Tags" beizubehalten und zumindest in der deutschen Seite an entsprechender Stelle den (bereits irgendwo vorhandenen) Link "Was sind Tags" öfter und prominenter zu verwenden?

--
Short: Is it possible to include a link to the "what are tags"-helpfile whereever "TAGS" appear, thus avoiding the conflicts? (maybe a mouseover-infobox?) (and don't forget "Schlagwort" is a technical term)

64GirlFromIpanema
Edited: Oct 21, 2006, 5:45am

Vorsicht, viel OT (= NDT, neben dem Thema? ;-) )

>> Nichts für ungut, aber Sprachphilosophie hilft bei "Tags" nicht wirklich weiter.

Doch, gerade. Aber das hat dann nichts mehr mit der LT-Übersetzung zu tun, sondern eben mit Sprachphilosophie :-).

>> Glaubt ihr wirklich "Bücher taggen" würde so verstanden, als hätte es etwas mit Wochentagen zu tun??

Wenn das Wort "Tag" im Singular auftaucht (in den Registerkarten, in Texten), ist es meine erste Reaktion, auch hier. Wenn man als Deutsche Tag nicht mehr als "der Tag" interpretiert, wäre was grundsätzlich kaputt. Und lies noch mal #20 von jnawbd weiter oben.

>>Ich glaube, man wird sich wohl an "Tags" gewöhnen müssen. es spricht ja auch niemand mehr von "Internet-Tagebüchern".

Ich sage durchaus Internet-Tagebücher, nämlich wenn ich mit Leuten spreche, die ich aufgrund ihres Alters so einschätze, dass sie nicht mit Computern in die Schule gegangen sind (das sind praktisch alle über 40). Allerdings stimme ich mit dir nach den Diskussionen hier überein, dass wir uns an "tag" wohl werden gewöhnen müssen. Trotzdem: Beim Übersetzen darf man nicht den eigenen Sprachgebrauch zum Maßstab machen, sondern muß sehen was tatsächlich verstanden wird ("dem Volk aufs Maul schauen", sozusagen). Zielgruppen!

>>Sprache ist eben lebendig.

(OT: wieder Sprachphilosophie ;-) )
Eben. Aber in Deutschland macht sich speziell im Computer-, Fernseh- und Werbungsbereich schon lange keiner mehr die Mühe, eine lebendige Übersetzung zu finden, sondern kopiert einfach das (meist englische) Wort. Weil man eh den ganzen Tag mit Englisch umgeht (Programmierer). Weil es "cool" ist, und cool in der Werbung und in Jugendsendungen immer gut kommt. Wenn wir Glück haben, haben die das Wort auch verstanden, bevor sie es auf uns loslassen *eg*.
Das ist nicht "lebendig", lebendig wäre, wenn assimiliert, nicht kopiert würde (sprich eine passende Übersetzung entwickelt wird).

NB: Ich bin kein Sprachkämpfer, aber wir haben uns nun mal zur Aufgabe gemacht, LT zu übersetzen. Und bei Übersetzungen habe ich einen gewissen Qualitätsanspruch (man sollte eigentlich nicht merken, dass es eine Übersetzung ist). Sonst könnten wir ja den Babelfisch ranlassen *kicher*.
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I agree that a "tag" helpfile would be helpful :-).

65Cherubino
Edited: Oct 21, 2006, 9:13am

SCNR, cit., Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 15. Oct., p.32

"... There is however no reason to be uberdramatic ... the germans themselves seem to feel quite al lot of angst regarding the increasing use of English ersatz-words in their everyday speech, but is this not more a sign of a general kind of weltschmerz than of any reasonable concern? ... Why should it be verboten to use English expressions which one feels a wahlverwandtschaft to? ... One cannot help feeling a certain amont of Schadenfreude when one watches the recent kulturkampf in these matters. ... Who would nowadays regard our language as complete without its wonderful German additions such as wanderlust and fahrvergnugen *ggg

66GirlFromIpanema
Oct 21, 2006, 1:08pm

*lol* I probably asked for it.

Fällt dir was auf an den genannten Worten? Die beschreiben Konzepte, die sich im Englischen nicht kurz und knackig sagen lassen. Vielleicht tatsächlich vergleichbar mit dem "tag" (wie war das noch: "schwarmintelligentes, ochlokratisches Verschlagworten". Das war so schön, das sollte in den Hilfetext 'rein -vielleicht mit 'nem eigenen Hilfetext ;-).).

67jcbrunner
Oct 21, 2006, 1:36pm

Interessanterweise stammen all die deutschen Lehnwörter aus der Zeit vor dem 2. Weltkrieg (der Blütezeit der deutschen Wissenschaft Mitte bis Ende des 19.Jh. und der deutschen Romantik). "Autobahn" ist mA nach das neueste Wort ...

68jones
Oct 21, 2006, 2:04pm

Wie wärs mit "Tagg"? Das wäre fölig valsch, aber nicht mit Wochentag zu verwechseln ;-)

Es gibt ja bereits eine Tag-Helpfile: http://www.librarything.de/concepts.php
Vielleicht lässt sich ja daraus ein besseres Wort reverse-engineeren.

ROFL @ Cherubino

ceterum censeo, english & "tag" ist das new black. ;-)

69GirlFromIpanema
Oct 21, 2006, 2:26pm

#68 jones: Guck mal bei den
Schweden. Ist übrigens korrekt, denn "das Tag" hat ein kurzes a, welches man im Deutschen wie im Schwedischen nur mit "gg" oder "ck" erzeugen kann. Mit "g" ist es eben "der Tag". Q.E.D, wenn wir hier schon Latinizismen einführen. ;-)
GFI, wo keinen Plan von Latein hat.

70Cherubino
Oct 21, 2006, 3:06pm

67: Ich schätze die letzten deutschen Lehnwörter im englischen kommen von der VW-TV-Werbung (Blütezeit der dt. Automobilindustrie?) *g

@68: Tagg mit doppeltem Konsonantenbuchstaben ist ja richtig rechtschreib-reform-gemäß eingedeutscht, wie Stopp, Ass oder Tipp, das wäre dem Duden vorgegriffen ;-)