This topic is currently marked as "dormant"—the last message is more than 90 days old. You can revive it by posting a reply.
1kantelier
Het zal best een klus zijn om trefwoord in label te veranderen, maar volgens mij zit de betekenis van trefwoord er te veel naast. Het begrip tag is veel ruimer dan wat bibliotheek catalogi onder trefwoord verstaan. Een plank- of kastnummer valt wel onder label, maar niet onder trefwoord. Ook verlanglijstje of ongelezen zoals hier vaak aanbevolen wordt, zul je (in de zin zoals op LibraryThing doorgaans bedooeld) in een trefwoorden catalogus van een bibliotheek niet vinden.
Als Tim of John ooit een icoontje bij tag verzinnen zit je ook in de aap gelogeerd. Bij label vind ik in de dikke van Dale geen aantekening dat het Engels of Frans zou zijn, dus dat bezwaar kun je niet aandragen.
Label is ook een stuk korter. Ik herinner me een pagina waarbij het trefwoord uit het blok aan de rechterkant van de pagina viel maar weet op dit moment niet meer welke pagina dat is.
Als Tim of John ooit een icoontje bij tag verzinnen zit je ook in de aap gelogeerd. Bij label vind ik in de dikke van Dale geen aantekening dat het Engels of Frans zou zijn, dus dat bezwaar kun je niet aandragen.
Label is ook een stuk korter. Ik herinner me een pagina waarbij het trefwoord uit het blok aan de rechterkant van de pagina viel maar weet op dit moment niet meer welke pagina dat is.
2royalhistorian
Trefwoord moet inderdaad veranderd worden, het is te lang. Label is in principe een goede term hiervoor, maar het punt is dat LibraryThing op de openingspagina zegt: gebruik tags, zoals op Delicio en Flickr. Ze maken nu eenmaal die vergelijking, dus dat argument spreekt er weer voor om tags te gebruiken.
Wat mij betreft kiezen we dus voor tags.
Wat mij betreft kiezen we dus voor tags.
4kantelier
geen tags!
Denk eens aan mensen die nooit Engels hebben gehad en via een buurthuiscursus hebben leren e-mailen en surfen. Daar vertalen we ten slotte voor. E-mail en website zullen ze nog net herkennen, maar label zal ze veel meer zeggen dan tags. Boekerij heeft hier wel een punt, als je van alles Engels laat, had je net zo goed niet hoeven te vertalen.
del.icio.us en flickr zijn niet vertaald naar het Nederlands. Dus daar valt niets te spieken. Het lijkt me beter bij de verwijzing het Engels (als we die eenmaal mogen vertalen) tussen haakjes zetten, of zoeken naar een site die dit fenomeen al wel vertaald hebben. Misschien moeten we aandringen om deze pagina toch te mogen vertalen, het is vrij essentieel en nu kunnen we blijven uitleggen (het weerhoudt me bovengenoemde groep al te enthousiast uit te nodigen), Desnoods zetten we ergens een informele vertaling in een van de groepen.
Te veel / te lange tabs waardoor ze over elkaar heen vallen, moet/kan technisch opgelost worden. Ik heb ze er al eens op gewezen. Op een enkele pagina komen de tabs gewoon op een volgende regel staan. Ze kunnen het dus wel…
link gecorrigeerd
Denk eens aan mensen die nooit Engels hebben gehad en via een buurthuiscursus hebben leren e-mailen en surfen. Daar vertalen we ten slotte voor. E-mail en website zullen ze nog net herkennen, maar label zal ze veel meer zeggen dan tags. Boekerij heeft hier wel een punt, als je van alles Engels laat, had je net zo goed niet hoeven te vertalen.
del.icio.us en flickr zijn niet vertaald naar het Nederlands. Dus daar valt niets te spieken. Het lijkt me beter bij de verwijzing het Engels (als we die eenmaal mogen vertalen) tussen haakjes zetten, of zoeken naar een site die dit fenomeen al wel vertaald hebben. Misschien moeten we aandringen om deze pagina toch te mogen vertalen, het is vrij essentieel en nu kunnen we blijven uitleggen (het weerhoudt me bovengenoemde groep al te enthousiast uit te nodigen), Desnoods zetten we ergens een informele vertaling in een van de groepen.
Te veel / te lange tabs waardoor ze over elkaar heen vallen, moet/kan technisch opgelost worden. Ik heb ze er al eens op gewezen. Op een enkele pagina komen de tabs gewoon op een volgende regel staan. Ze kunnen het dus wel…
link gecorrigeerd
5royalhistorian
Ik snap wat je bedoeld, maar 'labels' is ook Engels...
Hm... een lastige, deze vertaling!
Hm... een lastige, deze vertaling!
6kantelier
zie #1: niet volgens de Dikke van Dale
Wat krijg jij anders van een reisbureau om aan je koffer te hangen? Precies dat is het icoontje wat ik op andere sites ben tegen gekomen. Ook daarom heb ik bezwaar tegen trefwoorden, zie #1.
Wie heeft beweerd dat vertalen eenvoudig is?
Wat krijg jij anders van een reisbureau om aan je koffer te hangen? Precies dat is het icoontje wat ik op andere sites ben tegen gekomen. Ook daarom heb ik bezwaar tegen trefwoorden, zie #1.
Wie heeft beweerd dat vertalen eenvoudig is?
7boekerij 
This message has been flagged by multiple users and is no longer displayed (show)
>6 kantelier:
> Bij label vind ik in de dikke van Dale geen aantekening dat het Engels of Frans zou zijn, (...).
Dan heeft u niet goed gekeken. Wil verbijzonderen welke uitgave(n) u inkeek. Ik keek voor u nu even in VD14, VD13 en VD12. Allemaal merken ze het trefwoord "label" uitdrukkelijk als vreemd woord, als Engels.
Houdt u er toch mee op de boel te pogen belazeren.
Geef het gewoon toe: u lust geen Nederlands en kent het niet (meer). U geeft de voorkeur aan Engels, of aan een of ander mengtaaltje, vergeven van Engels, pseudo-Engels en natuurlijk ook los schrijf ziek te, alles overgoten met een hoog Dutch fustian-gehalte.
Uw smalend neerbuigends over het Nederlands en wie (nog) wel Nederlands willen gebruiken doet daar niks aan af.
Wat trefwoorden betreft: het is niet omdat trefwoorden op LT inderdaad ook oneigenlijk kunnen worden gebruikt - u noemt zelf al enkele voorbeelden - dat LT ze niet meer als trefwoorden zou bedoeld hebben en dat ze door LT niet meer als trefwoorden zouden gelden of beschouwd worden.
Maar u en uw medenavolgers van de spamtrol hebben natuurlijk wel bij voorbaat gelijk. U weet het immers alles zoveel beter. Vanzelf, want aan inzicht en kennis heeft u volstrekt geen behoefte.
Zo wordt de voorheen Nederlandstalige uitvoering van LT ondertussen gesierd door "verbeteringen" zoals "Actiefste leveranciers auteurs portretten" (sic). Nederlands? Nee: wel je reinste Double Dutch.
Ik hoop heus dat het stelletje "verbeteraars" die nu de (voorheen) Nederlandstalige uitvoering van LT teisteren, de bedoeling hadden en hebben de Nederlandstalige uitvoering van LT onklaar en zo onbruikbaar te maken. Want dat is wel wat ze doen. En ze vinden zichzelf waarschijnlijk bijzonder knap. Dutch consolation.
Of, zoals we lazen in NRC Handelsblad:
In Nederland denken veel studenten dat
ze zich overal uit kunnen lullen, en dat
wordt dan niet gesteund door enige inhoud.
Had iemand hier de moed door te klikken naar de bijdrage uit Trouw waar elders in deze groep naar werd verwezen?
De slotparagraaf van die bijdrage luidt:
Wie het Nederlands niet beheerst, kan ook geen
Engels leren. Dit dringt echter niet door. Plannen
om op de universiteiten alleen nog maar in het
Engels te doceren nemen steeds vastere vorm
aan. Welk niveau dat onderwijs zal hebben, laat
zich raden.
(Annelies Huygen, "Een leraar die eist dat je Brazilië met een hoofdletter schrijft? Die verliest populariteit.", in Trouw, 23 januari 2007, slotparagraaf.)
Gezellig, toch?
> Bij label vind ik in de dikke van Dale geen aantekening dat het Engels of Frans zou zijn, (...).
Dan heeft u niet goed gekeken. Wil verbijzonderen welke uitgave(n) u inkeek. Ik keek voor u nu even in VD14, VD13 en VD12. Allemaal merken ze het trefwoord "label" uitdrukkelijk als vreemd woord, als Engels.
Houdt u er toch mee op de boel te pogen belazeren.
Geef het gewoon toe: u lust geen Nederlands en kent het niet (meer). U geeft de voorkeur aan Engels, of aan een of ander mengtaaltje, vergeven van Engels, pseudo-Engels en natuurlijk ook los schrijf ziek te, alles overgoten met een hoog Dutch fustian-gehalte.
Uw smalend neerbuigends over het Nederlands en wie (nog) wel Nederlands willen gebruiken doet daar niks aan af.
Wat trefwoorden betreft: het is niet omdat trefwoorden op LT inderdaad ook oneigenlijk kunnen worden gebruikt - u noemt zelf al enkele voorbeelden - dat LT ze niet meer als trefwoorden zou bedoeld hebben en dat ze door LT niet meer als trefwoorden zouden gelden of beschouwd worden.
Maar u en uw medenavolgers van de spamtrol hebben natuurlijk wel bij voorbaat gelijk. U weet het immers alles zoveel beter. Vanzelf, want aan inzicht en kennis heeft u volstrekt geen behoefte.
Zo wordt de voorheen Nederlandstalige uitvoering van LT ondertussen gesierd door "verbeteringen" zoals "Actiefste leveranciers auteurs portretten" (sic). Nederlands? Nee: wel je reinste Double Dutch.
Ik hoop heus dat het stelletje "verbeteraars" die nu de (voorheen) Nederlandstalige uitvoering van LT teisteren, de bedoeling hadden en hebben de Nederlandstalige uitvoering van LT onklaar en zo onbruikbaar te maken. Want dat is wel wat ze doen. En ze vinden zichzelf waarschijnlijk bijzonder knap. Dutch consolation.
Of, zoals we lazen in NRC Handelsblad:
In Nederland denken veel studenten dat
ze zich overal uit kunnen lullen, en dat
wordt dan niet gesteund door enige inhoud.
Had iemand hier de moed door te klikken naar de bijdrage uit Trouw waar elders in deze groep naar werd verwezen?
De slotparagraaf van die bijdrage luidt:
Wie het Nederlands niet beheerst, kan ook geen
Engels leren. Dit dringt echter niet door. Plannen
om op de universiteiten alleen nog maar in het
Engels te doceren nemen steeds vastere vorm
aan. Welk niveau dat onderwijs zal hebben, laat
zich raden.
(Annelies Huygen, "Een leraar die eist dat je Brazilië met een hoofdletter schrijft? Die verliest populariteit.", in Trouw, 23 januari 2007, slotparagraaf.)
Gezellig, toch?
8kantelier
Elfde druk, ISBN 90-6648-403-9
label', m., o. (-s, -len), gewoonlijk label', (-s), 1. ...
Iets anders zie ik er niet staan.
label', m., o. (-s, -len), gewoonlijk label', (-s), 1. ...
Iets anders zie ik er niet staan.
9islandbooks
Tag lijkt mij de beste vertaling, vooral omdat het de laatste jaren een echt internetbegrip is geworden.
11royalhistorian
Hm, tags heeft mijn voorkeur boven label.
Maar als men inderdaad de breedte van de menu-items kan aanpassen dat er niks wegvalt, heeft trefwoord toch weer mijn voorkeur.
Maar als men inderdaad de breedte van de menu-items kan aanpassen dat er niks wegvalt, heeft trefwoord toch weer mijn voorkeur.
12kantelier
Met trefwoord ga je de mist in als ze ooit icoontjes gaan verzinnen. Het blijft volgens mij echt kiezen tussen tag en label.
13royalhistorian
Waarom zou je met trefwoord de mist ingaan als ze icoontjes verzinnen?
14boekerij
>11 royalhistorian:
Het heeft helaas (voorlopig) geen zin. De nieuwgekomen "aanpassers"/"verbeteraars" weten het immers best.
Soms valt er toch wel wat van op te steken. Zo leerde ik van ruben32 een mij (en anderen) volstrekt onbekende uitgever kennen:
-----
Edities. De verschillende edities van Alice in Wonderland van
de uitgever Dover and Signet zijn allemaal hetzelfde werk. Dus zowel de
standaard als de "Luxe geïllustreerde" edities.
-----
(sic, ruben32, 15 april 2007)
een bewerking van zijn eerdere, al even opzienbarende:
-----
Edities. De verschillende edities van Alice in Wonderland van
de uitgever Dover and Signet zijn allemaal hetzelfde werk. Zowel de
standaard als de "Luxe geillusteerde " edities"
-----
(sic, ruben32, 28 maart 2007)
Knap.
Want de rest van de wereld wist nog niet af van het bestaan van "de uitgever Dover and Signet" (sic, ruben32).
Een schok gaat door de Amerikaanse boeken- en uitgeverswereld. Zijn twee verschillende, ronkende namen, dan plots in alle stilte met elkaar versmolten?
Onwaarschijnlijk.
Het befaamde Dover Publications (wiki-en), onderdeel van Courier Corporation, was onder meer de grondlegger van de ondertussen welbekende Trade paperbacks.
Anderzijds kent men er Signet Books, bekend van o.m. Signet Classics, imprints van New American Library (NAL) (wiki-en), dat deel uitmaakt van Penguin Group (USA).
Gelukkig weten we wie het grote nieuws openbaarde, en moeten daar rekening mee houden om de betrouwbaarheid ervan in te schatten.
Allicht zullen sommigen nauwelijks de verleiding kunnen weerstaan dit bericht te merken als misbruik, en ongestoord hun drukke sloopwerk doorzetten.
Aan feiten hoeven ze zich niet te storen, menen ze. Die zijn maar lastig.
Aan oubollige wijsheden zoals het spreekwoord Bezint eer ge begint hebben ze al evenmin boodschap. Geen tijd. Ze hebben het te druk. Met blind slopen.
Het heeft helaas (voorlopig) geen zin. De nieuwgekomen "aanpassers"/"verbeteraars" weten het immers best.
Soms valt er toch wel wat van op te steken. Zo leerde ik van ruben32 een mij (en anderen) volstrekt onbekende uitgever kennen:
-----
Edities. De verschillende edities van Alice in Wonderland van
de uitgever Dover and Signet zijn allemaal hetzelfde werk. Dus zowel de
standaard als de "Luxe geïllustreerde" edities.
-----
(sic, ruben32, 15 april 2007)
een bewerking van zijn eerdere, al even opzienbarende:
-----
Edities. De verschillende edities van Alice in Wonderland van
de uitgever Dover and Signet zijn allemaal hetzelfde werk. Zowel de
standaard als de "Luxe geillusteerde " edities"
-----
(sic, ruben32, 28 maart 2007)
Knap.
Want de rest van de wereld wist nog niet af van het bestaan van "de uitgever Dover and Signet" (sic, ruben32).
Een schok gaat door de Amerikaanse boeken- en uitgeverswereld. Zijn twee verschillende, ronkende namen, dan plots in alle stilte met elkaar versmolten?
Onwaarschijnlijk.
Het befaamde Dover Publications (wiki-en), onderdeel van Courier Corporation, was onder meer de grondlegger van de ondertussen welbekende Trade paperbacks.
Anderzijds kent men er Signet Books, bekend van o.m. Signet Classics, imprints van New American Library (NAL) (wiki-en), dat deel uitmaakt van Penguin Group (USA).
Gelukkig weten we wie het grote nieuws openbaarde, en moeten daar rekening mee houden om de betrouwbaarheid ervan in te schatten.
Allicht zullen sommigen nauwelijks de verleiding kunnen weerstaan dit bericht te merken als misbruik, en ongestoord hun drukke sloopwerk doorzetten.
Aan feiten hoeven ze zich niet te storen, menen ze. Die zijn maar lastig.
Aan oubollige wijsheden zoals het spreekwoord Bezint eer ge begint hebben ze al evenmin boodschap. Geen tijd. Ze hebben het te druk. Met blind slopen.
15boekerij
>13 royalhistorian:
Omdat trefwoord geen Engels of pseudo-Engels of bastaardwoord is, maar gewoon Nederlands. Het kan, het mág dus niet deugen.
Mogelijk geeft u (nog) wel de voorkeur aan het Nederlands. U bent dan een ouwe zeur. Menen de nieuwlichters. Zij immers hebben het Nederlands al lang achter zich gelaten. En zijn behoorlijk trots daarop. Ze zijn ook zo wereldwijs. En zijn behoorlijk trots daarop. Zij bijvoorbeeld ook bericht 14.
Omdat trefwoord geen Engels of pseudo-Engels of bastaardwoord is, maar gewoon Nederlands. Het kan, het mág dus niet deugen.
Mogelijk geeft u (nog) wel de voorkeur aan het Nederlands. U bent dan een ouwe zeur. Menen de nieuwlichters. Zij immers hebben het Nederlands al lang achter zich gelaten. En zijn behoorlijk trots daarop. Ze zijn ook zo wereldwijs. En zijn behoorlijk trots daarop. Zij bijvoorbeeld ook bericht 14.
16ruben32
OK,
Ik wacht nog even af welke van de twee kandidaten het uiteindelijk gaat worden: "Tags" of "Label".
De Duitse versie gebruikt overigens ook gewoon "Tags" ....
Ik wacht nog even af welke van de twee kandidaten het uiteindelijk gaat worden: "Tags" of "Label".
De Duitse versie gebruikt overigens ook gewoon "Tags" ....
17kantelier
>13 royalhistorian:
Ik heb op een aantal sites icoontjes gezien, en die zien eruit als zo'n kartonnetje met een gaatje en een touwtje. Dat knoop je met een touwtje aan bijvoorbeeld een koffer. Ik weet niet beter dan dat zo'n ding in het Nederlands een label genoemd wordt en in het Engels een tag. Zo'n kaartje trefwoord noemen lijkt me verwarrend.
Ik heb op een aantal sites icoontjes gezien, en die zien eruit als zo'n kartonnetje met een gaatje en een touwtje. Dat knoop je met een touwtje aan bijvoorbeeld een koffer. Ik weet niet beter dan dat zo'n ding in het Nederlands een label genoemd wordt en in het Engels een tag. Zo'n kaartje trefwoord noemen lijkt me verwarrend.
18boekerij
>11 royalhistorian:
Ooit bestond de stuurbalk bovenaan uit volgende onderdelen:
Mijn boeken / Toevoegen / Mijn profiel / Trefwoorden / Aanbevelingen / Zoeken / Pret //
Polsslag / Groepen / Praat / Over LT / Blog
"Pret" mag dan nu wel heel erg vreemd lijken, maar toen stond er in het Engels nog "Joy". Pas later werd dat laatste vervangen door "Tools", in het Nederlands: "Gereedschap".
Ooit maakte een LT'er zich hier uiterst vrolijk over "Polsslag". Wie zulks bedacht had moest wel volslagen gek zijn, meende ze.
En toch. Ook de oorspronkelijke, Engelstalige uitvoering van LT maakt gebruik van beeldspraak en knipogen. Dat betekent dat om het register zo nauw mogelijk te doen aansluiten bij het oorspronkelijke, Engelstalige, ook in de Nederlandstalige uitvoering het gebruik van beeldspraak is aangewezen. Dat kan, omdat Nederlands niet hetzelfde is als Engels, niet altijd op dezelfde plek. Dat hoeft ook niet. Het gaat om de geest van de vertaling; de vertaling als (samenhangend) geheel.
<terzijde: Asterix>
Hetzelfde zien we bijvoorbeeld in de vertalingen, waaronder de Nederlandse, van Asterix. Daar zitten de oorspronkelijke, Franstalige uitvoeringen ervan, vol met woord- en taalspelletjes, knipogen, dubbele bodems enzovoorts. Veel daarvan is volstrekt onvertaalbaar. Daarom, om de geest van de oorspronkelijke uitvoering in de vertaling(en) te behouden, hebben de vertalers hun vertalingen met nieuwe, vaak andere, woord- en taalspelletjes, knipogen enzovoorts gekruid. Door het eigen geluid dat ze zo krijgt, dikwijls ook weer onvertaalbaar, behoudt ze toch beter de geest van het oorspronkelijke. Zonder dat vervangen van oorspronkelijk onvertaalbaars op de ene plek door verrijken met al net zo onvertaalbaars, vaak ook op andere plekken, zou het maar een droge boel worden. Om ook de grapjes en knipogen in de tekeningen te kunnen begrijpen, is enige kennis van het Frans natuurlijk wel aanbevolen. Zo ziet men er op een bepaald ogenblik Engelsen met een halve meloen op het hoofd. Een meloen? Niet zo gek als men weet dat een bolhoed in het Frans chapeau-melon heet.
</terzijde: Asterix>
Ook in de oorspronkelijke, (Amerikaans-)Engelstalige uitvoering van LT, worden soms wel heel erg Amerikaanse beelden gebruikt. Er kan dan nogal wat kennis van de Amerikaanse cultuur en samenleving nodig zijn om te begrijpen wat ermee bedoeld wordt.
Wanneer het al te onduidelijk was, hebben vertalers de Amerikanen gewoon gevraagd wat ze met dat beeld bedoelden. Die vonden dat soort vragen heus niet gek, en legden gewoon uit wat het was.
Zo bijvoorbeeld herinner ik me dat er nogal wat vragen werden gesteld over de betekenis van "Special sauce". Ook door Engelstaligen van over de hele wereld, zelfs door een Amerikaan. De beknoptste uitleg was: "Its Tim's secret recipe!" (bron) In het Nederlands werden het daarom Orakel-aanbevelingen. Evenzo beeldspraak, maar minder louter Amerikaans gekleurd.
Polsslag
Lachen-gieren-brullen natuurlijk. En vooral niet de moeite doen om te kijken wat er staat, en al helemaal waarom. Ook in andere talen zorgde het begrip "Zeitgeist" uit de Engelstalige uitvoering voor nogal wat moelijkheden.
Zonder de lezer al te veel te willen gaan vervelen met een karrenvracht vertaaltheorie - begrippen als betekenaar en betekenis komen hier te pas - toch maar enige uitleg.
Mij werd hier een al te vaak al te letterlijke vertaling verweten. Ondertussen is het in het Engels gebruikte "Zeitgeist", na een ommetje langs o.m. "Tijdsgeest" (sic), nu "Tijdgeest" geworden. Dat kan zo uit het vertaalwoordenboek komen, maar vat het ook wel echt de betekenis? Ik denk het niet.
De polsslag, soms ook gewoon pols genoemd, wordt veroorzaakt door de bloedgolven van het kloppend hart. We kennen in het Nederlands toch ook het werkwoord polsen en uitdrukkingen zoals "iemand de pols voelen" en "de vinger aan de pols houden"? Het slaat alles op pogen te weten te komen wat er leeft en hoe het ermee gesteld is. Beeldspraak, jawel, maar in het Nederlands toch echt wel ingeburgerd, en, leek me, een uitstekende aanduiding van wat er op die bladzijde - ondertussen bladzijden - wordt getoond. Wie wil weten hoe het met LT gesteld is, kan daarvoor bijvoorbeeld op de Polsslagbladzijden terecht.
Het blijft me verbijsteren dat nieuwkomers, zelfs zonder eerst maar even te hebben rondgekeken - geen tijd! -, al meteen druk aan het "verbeteren" sloegen. Het moest en zou alles anders worden. Met nu een overvloed aan taal-, tik-, vertaal-, spel- en andere fouten tot gevolg. Want ze weten het alles toch zo goed. Even nadenken en bezinnen, kennis nemen van wat er staat, laat staan waarom, van hoe LT is opgebouwd en welke verbanden er bestaan, dat hebben ze niet nodig. Geen tijd! Aan de slag! Druk!
De spamtrol kan tevreden zijn.
(nabewerkt om een tikfoutje te verbeteren)
Ooit bestond de stuurbalk bovenaan uit volgende onderdelen:
Mijn boeken / Toevoegen / Mijn profiel / Trefwoorden / Aanbevelingen / Zoeken / Pret //
Polsslag / Groepen / Praat / Over LT / Blog
"Pret" mag dan nu wel heel erg vreemd lijken, maar toen stond er in het Engels nog "Joy". Pas later werd dat laatste vervangen door "Tools", in het Nederlands: "Gereedschap".
Ooit maakte een LT'er zich hier uiterst vrolijk over "Polsslag". Wie zulks bedacht had moest wel volslagen gek zijn, meende ze.
En toch. Ook de oorspronkelijke, Engelstalige uitvoering van LT maakt gebruik van beeldspraak en knipogen. Dat betekent dat om het register zo nauw mogelijk te doen aansluiten bij het oorspronkelijke, Engelstalige, ook in de Nederlandstalige uitvoering het gebruik van beeldspraak is aangewezen. Dat kan, omdat Nederlands niet hetzelfde is als Engels, niet altijd op dezelfde plek. Dat hoeft ook niet. Het gaat om de geest van de vertaling; de vertaling als (samenhangend) geheel.
<terzijde: Asterix>
Hetzelfde zien we bijvoorbeeld in de vertalingen, waaronder de Nederlandse, van Asterix. Daar zitten de oorspronkelijke, Franstalige uitvoeringen ervan, vol met woord- en taalspelletjes, knipogen, dubbele bodems enzovoorts. Veel daarvan is volstrekt onvertaalbaar. Daarom, om de geest van de oorspronkelijke uitvoering in de vertaling(en) te behouden, hebben de vertalers hun vertalingen met nieuwe, vaak andere, woord- en taalspelletjes, knipogen enzovoorts gekruid. Door het eigen geluid dat ze zo krijgt, dikwijls ook weer onvertaalbaar, behoudt ze toch beter de geest van het oorspronkelijke. Zonder dat vervangen van oorspronkelijk onvertaalbaars op de ene plek door verrijken met al net zo onvertaalbaars, vaak ook op andere plekken, zou het maar een droge boel worden. Om ook de grapjes en knipogen in de tekeningen te kunnen begrijpen, is enige kennis van het Frans natuurlijk wel aanbevolen. Zo ziet men er op een bepaald ogenblik Engelsen met een halve meloen op het hoofd. Een meloen? Niet zo gek als men weet dat een bolhoed in het Frans chapeau-melon heet.
</terzijde: Asterix>
Ook in de oorspronkelijke, (Amerikaans-)Engelstalige uitvoering van LT, worden soms wel heel erg Amerikaanse beelden gebruikt. Er kan dan nogal wat kennis van de Amerikaanse cultuur en samenleving nodig zijn om te begrijpen wat ermee bedoeld wordt.
Wanneer het al te onduidelijk was, hebben vertalers de Amerikanen gewoon gevraagd wat ze met dat beeld bedoelden. Die vonden dat soort vragen heus niet gek, en legden gewoon uit wat het was.
Zo bijvoorbeeld herinner ik me dat er nogal wat vragen werden gesteld over de betekenis van "Special sauce". Ook door Engelstaligen van over de hele wereld, zelfs door een Amerikaan. De beknoptste uitleg was: "Its Tim's secret recipe!" (bron) In het Nederlands werden het daarom Orakel-aanbevelingen. Evenzo beeldspraak, maar minder louter Amerikaans gekleurd.
Polsslag
Lachen-gieren-brullen natuurlijk. En vooral niet de moeite doen om te kijken wat er staat, en al helemaal waarom. Ook in andere talen zorgde het begrip "Zeitgeist" uit de Engelstalige uitvoering voor nogal wat moelijkheden.
Zonder de lezer al te veel te willen gaan vervelen met een karrenvracht vertaaltheorie - begrippen als betekenaar en betekenis komen hier te pas - toch maar enige uitleg.
Mij werd hier een al te vaak al te letterlijke vertaling verweten. Ondertussen is het in het Engels gebruikte "Zeitgeist", na een ommetje langs o.m. "Tijdsgeest" (sic), nu "Tijdgeest" geworden. Dat kan zo uit het vertaalwoordenboek komen, maar vat het ook wel echt de betekenis? Ik denk het niet.
De polsslag, soms ook gewoon pols genoemd, wordt veroorzaakt door de bloedgolven van het kloppend hart. We kennen in het Nederlands toch ook het werkwoord polsen en uitdrukkingen zoals "iemand de pols voelen" en "de vinger aan de pols houden"? Het slaat alles op pogen te weten te komen wat er leeft en hoe het ermee gesteld is. Beeldspraak, jawel, maar in het Nederlands toch echt wel ingeburgerd, en, leek me, een uitstekende aanduiding van wat er op die bladzijde - ondertussen bladzijden - wordt getoond. Wie wil weten hoe het met LT gesteld is, kan daarvoor bijvoorbeeld op de Polsslagbladzijden terecht.
Het blijft me verbijsteren dat nieuwkomers, zelfs zonder eerst maar even te hebben rondgekeken - geen tijd! -, al meteen druk aan het "verbeteren" sloegen. Het moest en zou alles anders worden. Met nu een overvloed aan taal-, tik-, vertaal-, spel- en andere fouten tot gevolg. Want ze weten het alles toch zo goed. Even nadenken en bezinnen, kennis nemen van wat er staat, laat staan waarom, van hoe LT is opgebouwd en welke verbanden er bestaan, dat hebben ze niet nodig. Geen tijd! Aan de slag! Druk!
De spamtrol kan tevreden zijn.
(nabewerkt om een tikfoutje te verbeteren)
19ruben32
Zo'n kaartje aan een koffer heet inderdaad gewoon een label, dus dat zou gewoon kunnen.
Wat betreft het mogelijke probleem met icoontjes betreft: ik denk dat dat wel mee zal vallen, ook andere talen zouden daardoor in problemen komen.
Het is niet nodig om daar rekening mee te houden, lijkt me.
Wat betreft het mogelijke probleem met icoontjes betreft: ik denk dat dat wel mee zal vallen, ook andere talen zouden daardoor in problemen komen.
Het is niet nodig om daar rekening mee te houden, lijkt me.
20royalhistorian
Hm, kijk uit hoor! Icoontjes scheppen een bepaalde verwachting bij mensen, en met een niet-passende omschrijving snappen ze de betekenis niet. Kantelier merkt dus terecht op dat er met icoontjes rekening gehouden moet worden.
Label is inderdaad een ander woord voor zo'n plastic kaartje dat je aan een reiskoffer hangt, en een ander woord voor tag. Kantelier heeft hierin ook gelijk. Zo'n kaartje is voor identificatie (zal iedereen wel weten, ik ga dan ook niet de leraar uithangen).
Waarschijnlijk worden in Amerika en Engeland tags voor meerdere soorten identificatie gebruikt (naamplaatjes van honden en soldaten heten ook tags als ik me niet vergis) en heeft Tim daarom voor zo'n universeel icoontje gekozen dat duidelijk maakt dat je iets aan een boek kunt 'hangen' om te identificeren. Aangezien je een trefwoord ook aan een boek toekent/'hangt' zou trefwoord toch perfect kunnen. Het gaat immers om boeken, en zo behoudt je de boekensfeer ook een beetje (ook zeer belangrijk). Bovendien zouden mensen in de war kunnen raken met 'label' als ze hun CD of DVD hierin gaan verwerken (ben deze al in diverse collecties tegengekomen). Daar heeft label een compleet andere betekenis. Ook voor mensen die tijdschriften of strips catalogiseren heeft trefwoord een duidelijkere 'functie' dan label.
Trefwoord krijgt steeds meer mijn voorkeur.
Label is inderdaad een ander woord voor zo'n plastic kaartje dat je aan een reiskoffer hangt, en een ander woord voor tag. Kantelier heeft hierin ook gelijk. Zo'n kaartje is voor identificatie (zal iedereen wel weten, ik ga dan ook niet de leraar uithangen).
Waarschijnlijk worden in Amerika en Engeland tags voor meerdere soorten identificatie gebruikt (naamplaatjes van honden en soldaten heten ook tags als ik me niet vergis) en heeft Tim daarom voor zo'n universeel icoontje gekozen dat duidelijk maakt dat je iets aan een boek kunt 'hangen' om te identificeren. Aangezien je een trefwoord ook aan een boek toekent/'hangt' zou trefwoord toch perfect kunnen. Het gaat immers om boeken, en zo behoudt je de boekensfeer ook een beetje (ook zeer belangrijk). Bovendien zouden mensen in de war kunnen raken met 'label' als ze hun CD of DVD hierin gaan verwerken (ben deze al in diverse collecties tegengekomen). Daar heeft label een compleet andere betekenis. Ook voor mensen die tijdschriften of strips catalogiseren heeft trefwoord een duidelijkere 'functie' dan label.
Trefwoord krijgt steeds meer mijn voorkeur.
22islandbooks
#18, Met deze bijdrage, Boekerij, vind ik dat je goed werk verricht. Op de laatste alinea na, ben je zakelijk, informatief, doordacht. Je hebt zeker kennis van zaken en draagt argumenten aan. Jouw vertalingen worden echter -- in ieder geval door de Nederlandse gebruikers in dit forum -- als niet toereikend en bovendien te Vlaams, archaïsch gevonden. Ik zou blij zijn als de uiteindelijke vertaling van LT een mix kan zijn van 20% taalkundig purisme (wat mijn opinie over jouw bijdrage is) en 80% hedendaags Internet-Engels-Nederlands. Zoiets.
25xtien
De goede vertaling van "tags" lijkt me "labels". Een "price tag" is een prijskaartje, een labeltje dus. Maar ik kan met "tag" ook erg goed leven.
26xtien
Ik kom er eerlijk voor uit dat ik bericht nummer 18 als abuse heb gemarkeerd. Het is geen stijl om hier zo te keer te gaan tegen goed bedoelende vrijwilligers, en al helemaal niet als je zelf zowel het Nederlands als het Engels niet goed beheerst.
Persoonlijk heb ik liever een vertaling in normaal Nederlands met wat Engelse woorden van goedbedoelende vrijwilligers die hun moerstaal spreken en ook het Engels enigszins beheersen, dan de persoonlijke voorkeur van iemand die woorden als "Alaam" verzint en die mijn polsslag opjaagt door rare vertaling van het woord Zeitgeist.
Een bericht als nr 24 is natuurlijk te gek voor woorden. Dat hoef je als vrijwilliger niet te pikken.
Persoonlijk heb ik liever een vertaling in normaal Nederlands met wat Engelse woorden van goedbedoelende vrijwilligers die hun moerstaal spreken en ook het Engels enigszins beheersen, dan de persoonlijke voorkeur van iemand die woorden als "Alaam" verzint en die mijn polsslag opjaagt door rare vertaling van het woord Zeitgeist.
Een bericht als nr 24 is natuurlijk te gek voor woorden. Dat hoef je als vrijwilliger niet te pikken.
27royalhistorian
Hoi Xtien,
Labels is een goede vertaling, maar tags of trefwoord heeft mijn voorkeur. Dit omdat er ook mensen zijn die CD's en DVD aan hun collectie toevoegen en dan heeft label een andere betekenis.
En label is gewoon een Nederlands woord, Boekerij. Weliswaar een leenwoord, maar gewoon geaccepteerd in dagelijks gebruik. Net zoals toilet, baby, computer, printer en make-up ingeburgerd zijn. Heus geen schande om deze woorden te gebruiken.
Ik hoop dat we ons over het vervelende (soms kinderachtige) gedrag heen kunnen zetten en door overleg en communicatie samen een Nederlandstalige LibraryThing op kunnen zetten.
Labels is een goede vertaling, maar tags of trefwoord heeft mijn voorkeur. Dit omdat er ook mensen zijn die CD's en DVD aan hun collectie toevoegen en dan heeft label een andere betekenis.
En label is gewoon een Nederlands woord, Boekerij. Weliswaar een leenwoord, maar gewoon geaccepteerd in dagelijks gebruik. Net zoals toilet, baby, computer, printer en make-up ingeburgerd zijn. Heus geen schande om deze woorden te gebruiken.
Ik hoop dat we ons over het vervelende (soms kinderachtige) gedrag heen kunnen zetten en door overleg en communicatie samen een Nederlandstalige LibraryThing op kunnen zetten.
29kantelier
Je zult zien dat je-weet-wel-wie dan weer iets zots tegenover dat Engels zet. Ik heb om die reden ook alaam dit keer niet teruggezet naar tools maar naar iets Nederlands. Met label zijn we misschien beter af zolang we nog geen andere stemmethode hebben. Wees je er wel van bewust dat het woord in minstens 21 zinnen/situaties voorkomt op onderstaande pagina's die je of allemaal of geen van allen aan moet passen. Dit zijn alleen nog maar pagina's waarvoor je niet ingelogd hoeft te zijn en het is alweer een oud overzicht.
http://www.librarything.nl/extras.php
http://www.librarything.nl/tag/
http://www.librarything.nl/log_helpers.php
http://www.librarything.nl/zeitgeist/combiners
http://www.librarything.nl/users.php
http://www.librarything.nl/zeitgeist/books
http://www.librarything.nl/zeitgeist/authors
http://www.librarything.nl/zeitgeist/language
http://www.librarything.nl/profile_reviews.php
http://www.librarything.nl/authorgallery.php?allauthors=1
http://www.librarything.nl/extras.php
http://www.librarything.nl/
http://www.librarything.nl/vox.php
http://www.librarything.nl/log_helpers.php
http://www.librarything.nl/about-translation.php
http://www.librarything.nl/zeitgeist/language
http://www.librarything.nl/about-translation.php
http://www.librarything.nl/search.php
http://www.librarything.nl/extras.php
http://www.librarything.nl/tag/
http://www.librarything.nl/log_helpers.php
http://www.librarything.nl/zeitgeist/combiners
http://www.librarything.nl/users.php
http://www.librarything.nl/zeitgeist/books
http://www.librarything.nl/zeitgeist/authors
http://www.librarything.nl/zeitgeist/language
http://www.librarything.nl/profile_reviews.php
http://www.librarything.nl/authorgallery.php?allauthors=1
http://www.librarything.nl/extras.php
http://www.librarything.nl/
http://www.librarything.nl/vox.php
http://www.librarything.nl/log_helpers.php
http://www.librarything.nl/about-translation.php
http://www.librarything.nl/zeitgeist/language
http://www.librarything.nl/about-translation.php
http://www.librarything.nl/search.php
30xtien
Het nadeel van "gereedschap" is dat het lang is en over de pagina loopt. Waarom niet "Extra" of "Gadgets"? Of "Tools"? We laten ons toch niet terroriseren door een enkeling, een dictator? Onze taal zit vol engelse en franse en duitse woorden, dat er vlamingen zijn die daar een fobie voor hebben, dat moet ons toch niet beinvloeden?
"Praat" vind ik ook absurd. "Discussie" is veel beter. "Praat" is een archaisch woord, dat wil je niet in LT.
Laten we niet een soepele vertaling laten bederven door een doorgeschoten taalpurist.
"Praat" vind ik ook absurd. "Discussie" is veel beter. "Praat" is een archaisch woord, dat wil je niet in LT.
Laten we niet een soepele vertaling laten bederven door een doorgeschoten taalpurist.
31xtien
Woorden als "Talk" en "Tools" worden door allerlei mensen veranderd in "discussie" en "Tools" maar door dezelfde persoon veranderd in onzin als Praat en Alaam. Ik wil die ene persoon vragen om niet zijn eigen onzinnige dictatoriale mening op te willen dringen aan de hele groep. Vooral omdat op de taalkennis van deze ene persoon nog wel het een en ander is aan te merken.
32snellius
> 18
Inmiddels is de LT weer verrijkt met "Alaam", "Edres" en "Polsslag"
Boekerij heeft aangegeven waarom hij kiest voor "Polsslag". De meeste gebruikers, waaronder ook ikzelf, vinden het desondanks niet zo'n geschikte titel voor de betreffende pagina. B. schermt meestal met de Van Dale, maar wat schrijft de Van Dale daarover:
pols·slag (de ~ (m.))
1 manier waarop de hartslag aan de pols voelbaar is
2 sport korte slag vanuit de polsen, waarbij bv. de hockeystick niet uitzwaait
Zelf lijkt mij "tijdsbeeld" geschikter (met een "s") of "tijdgeest":
tijds·beeld (het ~)
1 de gezamenlijke factoren die het karakter van een tijd bepalen
tijd·geest (de ~ (m.))
1 geest, de trant van denken en handelen in een bepaalde tijd
Ik geef toe, ook niet exact waar de pagina voor staat, maar lijkt m.i. meer de lading te dekken dan polsslag. Discussie blijft natuurlijk altijd hierover mogelijk
"Edres" is leuk gevonden, maar staat niet in de eenvoudige "Van Dale". Gangbaar in het gewone Nederlands is "E-mail", zie ook in "Groot Dictee der Nederlandse taal 2002" (e-mailcultuur, geë-mailde lariekoek)
PS: Omschrijvingen zijn uit Van Dale “Onlinewoordenboek”
Inmiddels is de LT weer verrijkt met "Alaam", "Edres" en "Polsslag"
Boekerij heeft aangegeven waarom hij kiest voor "Polsslag". De meeste gebruikers, waaronder ook ikzelf, vinden het desondanks niet zo'n geschikte titel voor de betreffende pagina. B. schermt meestal met de Van Dale, maar wat schrijft de Van Dale daarover:
pols·slag (de ~ (m.))
1 manier waarop de hartslag aan de pols voelbaar is
2 sport korte slag vanuit de polsen, waarbij bv. de hockeystick niet uitzwaait
Zelf lijkt mij "tijdsbeeld" geschikter (met een "s") of "tijdgeest":
tijds·beeld (het ~)
1 de gezamenlijke factoren die het karakter van een tijd bepalen
tijd·geest (de ~ (m.))
1 geest, de trant van denken en handelen in een bepaalde tijd
Ik geef toe, ook niet exact waar de pagina voor staat, maar lijkt m.i. meer de lading te dekken dan polsslag. Discussie blijft natuurlijk altijd hierover mogelijk
"Edres" is leuk gevonden, maar staat niet in de eenvoudige "Van Dale". Gangbaar in het gewone Nederlands is "E-mail", zie ook in "Groot Dictee der Nederlandse taal 2002" (e-mailcultuur, geë-mailde lariekoek)
PS: Omschrijvingen zijn uit Van Dale “Onlinewoordenboek”
33ruben32
>>bericht 32
>Inmiddels is de LT weer verrijkt met "Alaam", "Edres" en "Polsslag"
Ik heb het zojuist grotendeels weer teruggezet, voor "Polsslag" was dat inmiddels
al de 34-ste keer.
Een aantal andere vertaalpareltjes zoals:
"Amalgaam" en "Konterfeiten" en glasheldere omschrijvingen als:
"Als u besleutelde besprekingen heeft in uw thuistoepassing, dan zal dit ze niet toevoegen"
heb ik voorlopig ook maar gelijk bewerkt.
>Inmiddels is de LT weer verrijkt met "Alaam", "Edres" en "Polsslag"
Ik heb het zojuist grotendeels weer teruggezet, voor "Polsslag" was dat inmiddels
al de 34-ste keer.
Een aantal andere vertaalpareltjes zoals:
"Amalgaam" en "Konterfeiten" en glasheldere omschrijvingen als:
"Als u besleutelde besprekingen heeft in uw thuistoepassing, dan zal dit ze niet toevoegen"
heb ik voorlopig ook maar gelijk bewerkt.
34snellius
>> bericht 33
"Tijdsbeeld" (met een "s") lijkt mij een betere vertaling dan "Tijdbeeld" (zie bericht 32).
Bij nader inzien lijkt mij de voorgestelde vertaling van "e-mail" in "Edres" een zeer goede vondst van Boekerij. Het is een volstrekt doorzichtige samentrekking van elektronisch adres. Dat laatste is te lang voor handig gebruik, maar het korte bondige Edres voldoet naar de regels van het Nederlands.
Mocht er wel gekozen worden voor e-mail, dan inderdaad zonder de toevoeging van adres, wat in eerdere vertaling gegeven werd.
"Tijdsbeeld" (met een "s") lijkt mij een betere vertaling dan "Tijdbeeld" (zie bericht 32).
Bij nader inzien lijkt mij de voorgestelde vertaling van "e-mail" in "Edres" een zeer goede vondst van Boekerij. Het is een volstrekt doorzichtige samentrekking van elektronisch adres. Dat laatste is te lang voor handig gebruik, maar het korte bondige Edres voldoet naar de regels van het Nederlands.
Mocht er wel gekozen worden voor e-mail, dan inderdaad zonder de toevoeging van adres, wat in eerdere vertaling gegeven werd.
35ruben32
>> 34
Het gaat - lijkt me - om duidelijkheid voor gebruikers, ik ben er daarom beslist voor om de vertaling zo laagdrempelig mogelijk te houden om nieuwe gebruikers niet bij voorbaat af te schrikken.
De eerste indruk bij het bezoek van een Website is immers cruciaal.
Het gebruik van termen als "Amaal, Amalgaam, Konterfeiten, Polsslag" -en wat allemaal niet meer- komt zeker niet uitnodigend over en schrikt nieuwe gebruikers al bij voorbaat af.
Ook "Edres" is ook weer zo'n vreemd en afwijkend geval.
Ik zou geen enkele geldige reden kunnen bedenken om hier niet gewoon "E-mail" te gebruiken.
E-mail is immers volstrekt normaal en zeer algemeen geaccepteerd taalgebruik in zowel Nederland, Suriname als Vlaanderen, dat door iedere gebruiker onmiddelijk wordt begrepen. (De websites van bijvoorbeeld De Gazet van Antwerpen, De Nederlandse Taalunie en Van Dale Woordenboeken -om een paar volstrekt willekeurige voorbeelden te noemen- gebruiken
ook gewoon allemaal de term E-mail)
E-mail heeft dan ook zeker mijn absolute voorkeur, maar ik sluit me natuurlijk aan bij de meerderheid als er uiteindelijk iets anders gekozen mocht worden.
Het gaat - lijkt me - om duidelijkheid voor gebruikers, ik ben er daarom beslist voor om de vertaling zo laagdrempelig mogelijk te houden om nieuwe gebruikers niet bij voorbaat af te schrikken.
De eerste indruk bij het bezoek van een Website is immers cruciaal.
Het gebruik van termen als "Amaal, Amalgaam, Konterfeiten, Polsslag" -en wat allemaal niet meer- komt zeker niet uitnodigend over en schrikt nieuwe gebruikers al bij voorbaat af.
Ook "Edres" is ook weer zo'n vreemd en afwijkend geval.
Ik zou geen enkele geldige reden kunnen bedenken om hier niet gewoon "E-mail" te gebruiken.
E-mail is immers volstrekt normaal en zeer algemeen geaccepteerd taalgebruik in zowel Nederland, Suriname als Vlaanderen, dat door iedere gebruiker onmiddelijk wordt begrepen. (De websites van bijvoorbeeld De Gazet van Antwerpen, De Nederlandse Taalunie en Van Dale Woordenboeken -om een paar volstrekt willekeurige voorbeelden te noemen- gebruiken
ook gewoon allemaal de term E-mail)
E-mail heeft dan ook zeker mijn absolute voorkeur, maar ik sluit me natuurlijk aan bij de meerderheid als er uiteindelijk iets anders gekozen mocht worden.
36xtien
Maar ik wordt er wel een beetje moe van dat alle wijzigingen die je aanbrengt, toch weer veronzinnigt worden. Zolang er geen bruikbaar stemsysteem is, wordt het niks met de Nederlandse vertaling.
Of het zou zo moeten zijn dat iemand dezelfde wijziging maar eenmaal mag aanbrengen en dat zodra er een bepaald aantal plusjes is verzameld, de vertaling gefixeerd wordt.
Of het zou zo moeten zijn dat iemand dezelfde wijziging maar eenmaal mag aanbrengen en dat zodra er een bepaald aantal plusjes is verzameld, de vertaling gefixeerd wordt.
37snellius
Zeitgeist wordt nog steeds vertaald in Tijdbeeld. Ik denk dat het een schrijffout is en wil nog steeds pleiten voor "Tijdsbeeld" (met een s), dat een gewoon Nederlands woord is. Kortom, "Tijdsbeeld" (met een "s") lijkt mij een betere vertaling dan "Tijdbeeld" (zie bericht 32 en 33).
38royalhistorian
Het moet inderdaad tijdsbeeld zijn.
39xtien
Voor mij klinkt "tijdbeeld" veel logischer dan "tijdsbeeld". Is dat nieuwe spelling, of is het altijd zo geweest? Ik houd me iha aan de 1954 spelling. Maar ik heb nu de s er tussen gezet.
40snellius
Ik heb mijn woordenboeken uit mijn middelbare schooltijd niet meer, maar nog wel een van 1970. Ook daar is het "tijdsbeeld", dus echt nieuwe spelling is het niet. :-)
41Awimbawe First Message
Hoi,
ik kom hier voor het eerst even kijken en ik lees de discussie over tag, label en trefwoord. Mijn spontane reactie is dat trefwoord voor een argeloze nederlandtalige bezoeker absoluut het duidelijkste is. Ik kan me anderzijds ook vinden in de constatering dat trefwoord de lading niet helemaal dekt.
Maar wat is belangrijker? Een technisch goed vertaalde Librarything of een goed leesbare?
ik kom hier voor het eerst even kijken en ik lees de discussie over tag, label en trefwoord. Mijn spontane reactie is dat trefwoord voor een argeloze nederlandtalige bezoeker absoluut het duidelijkste is. Ik kan me anderzijds ook vinden in de constatering dat trefwoord de lading niet helemaal dekt.
Maar wat is belangrijker? Een technisch goed vertaalde Librarything of een goed leesbare?
